ПДД-флуд

[Galunin]

Вопрос в том, куда налево повернет, сразу (знак вроде разрешает) или после разделительной. Кстати, "кирпича" при въезде на встречку на Московский нет.

Яндекс как всегда выдаёт устаревшую информацию. По записям с видеорегистратора от 23.10.13 - кирпич есть. На гугло-панарамах от августа прошлого года - тоже кирпич есть.

[IШIN]

Помешать в данной ситуации (нет "кирпича") не помешает, но и не подтолкнет, как знак 5.15.1.

Ну, если упомянутого гипотетического чайника знак 5.15.1 подталкивает к повороту - то это естественный отбор. 

Это уже из серии 

(почему-то знак там не показывается, он там такой-

Так докатимся до того, что  знаки например на перекрестках с Вознесенским означают "Автобусам поворачивать налево, всем остальным - направо"

Изменено 3 ноября, 2013 пользователем IШIN

[fotolom]

Яндекс как всегда выдаёт устаревшую информацию. По записям с видеорегистратора от 23.10.13 - кирпич есть. На гугло-панарамах от августа прошлого года - тоже кирпич есть

Ну, ясное дело, что теперь есть, только ведь был какой-то период времени, когда не было. На самом деле, не предполагал всерьез обсуждать эту ситуацию.

 

Что касается уже надоевшего наверное всем п. 8.9 ПДД, то можно предположить, что, кроме отстаиваемой многими такой области применения, как смена полосы движения при разрешенном повороте из нескольких полос (что в общем-то противоречит здравому смыслу и самосохранению), этот пункт может быть применим к движению вне проезжей части, а именно прилегающие территории (АЗС, парковки, заводские территории), дворовые территории и жилые зоны. В любом случае, это к сожалению не единственное невнятное место в ПДД.

[MonoRAil.kz]

Вдогонку рассуждениям по поводу поворота из нескольких полос: http://ruspdd.ru/jou...lenie-dvigeniya

чувак очень грамотно все расписал, слов нет. Одно но:

Правила дорожного движения допускают введение определенных режимов движения. Один из них - это возможность совершить поворот не только из крайнего положения, но и одновременно с нескольких полос. Введение такого режима подразумевает равное количество полос, как до поворота, так и после.

 

Если бы чувак писал про наши условия, а не про сферические европейские в вакууме.....

[Евгений Ш]

Ведь получается они оба и разворот разрешают…

Нет. Только из левого.

[CyrilS]

Точно то же самое справедливо и для поворота направо с нескольких рядов. Траектории пересекаются - вспоминаем про помеху справа.

Влезу-ка... Подобная трактовка (и аналогичные ранее в ветке) - НЕПРАВИЛЬНАЯ. "Помеха справа" применима только при одновременном перестроении и при движении ТС с РАЗНЫХ направлений.

Иллюстрация - если кто-то из правого ряда вдруг влезает у вас перед носом в ваш ряд (траектории пересекаются, да) и после ДТП начинает бухтеть "помеха справа же!" - вы же не станете соглашаться с его точкой зрения? Ж;-) И вообще - былинная задачка "синий против фиолетового" с ответами ГИБДД (среди которых, правда, выделяется неадекватностью разбор ситуации сотрудниками ГИБДД Нижегородской области) должна внести ясность для всех, слишком расширительно трактующих "помеху справа". Ж;-)

Что же касается ДТП при повороте направо из нескольких рядов - виновный, при правильном разборе, определяется по конкретной ситуации. И тот, что справа - вполне может им оказаться. Ж;-)

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем CyrilS

[MonoRAil.kz]

"Помеха справа" применима только при одновременном перестроении и при движении ТС с РАЗНЫХ направлений.

вы уверены? а что ПДД на этот счет говорит? процитировать можете?

 

 

определяется по конкретной ситуации

а вот с этим согласен целиком и полностью. Факторов, влияющих на виновность-невиновность может быть великое множество, не учитывать их все - это как раз и есть то, чем мы тут занимаемся. Словоблудие то есть. Или флуд, как сейчас принято выражаться.

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем MonoRAil.kz

[IШIN]

кто-то из правого ряда вдруг влезает у вас перед носом в ваш ряд (траектории пересекаются, да) и после ДТП начинает бухтеть "помеха справа же!" -

А вот эта ситуация описана конкретным пунктом, который приводил кажется fotolom - при перестроении он должен уступить тем, кто не перестраивается.

Поэтому ГАИшники учат - "если уж ты принципиальный, то бей в борт, а не в зад, и ни на сантиметр не сдвигайся."

В результате, если один в своей полосе всеми 4мя стоит, а другой пузом над пунктирной линией, то по-быстрому делается вывод "Этот ехал прямо, этот перестраивался, все свободны".

И никого не волнует, что неопытный (или как раз наоборот, опытный) водитель до последнего пытался уйти от контакта, и в итоге вылез на соседнюю полосу. А наглец при этом к моменту удара успел полностью втиснуться в ряд. Не знаю, может быть конечно, регистратор поможет в такой ситуации, но и то не факт.

Кстати, вот еще придумалась ситуация с потолка. Едет гражданин Х во втором ряду. По первому ряду несется гражданин Y, и начинает резко перестраиваться в борт Х. Х отклоняется влево, чтоб уйти от удара (третий ряд пуст), но не успевает - получает удар в правый борт. В итоге в момент удара X стоит по диагонали на линии - из 2 ряда в 3й. Y стоит также по диагонали из 1 во 2й. Кто виноват (с точки зрения подъехавшего ГАИшника)? По-моему X. Так как перестраивались оба (опять-таки, по той картинке, которую видит ГАИшник), траектории пересеклись (иначе бы они не тюкнулись), значит X должен был уступать. Хотя он и ни в чем не виноват.

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем IШIN

[CyrilS]

вы уверены? а что ПДД на этот счет говорит? процитировать можете?

8.1: "...При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения."

8.4. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения. При одновременном перестроении транспортных средств, движущихся попутно, водитель должен уступить дорогу транспортному средству, находящемуся справа.

8.6.: "...При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части."

 

8.9. В случаях, когда траектории движения транспортных средств пересекаются, а очередность проезда не оговорена Правилами, дорогу должен уступить водитель, к которому транспортное средство приближается справа.

 

Итого:

 

1. поворот из правого ряда направо во второй ряд при наличии более одной полосы для поворота направо и поворачивающих направо ТС в этих полосах противоречит требованиям пунктов 8.1 и 8.6;

 

2. Пункт 8.4 к повороту направо относится, казалось бы, слабо - но, тем не менее, из него (с учётом других пунктов) следует, что менять ряд непосредственно во время поворота следует по тем же правилам, что и на прямой дороге, так как машины двигаются попутно и не меняют направление движения друг относительно друга (но формулировка нечёткая, да).

 

3. В пункте 8.9 тоже не вполне идеальная формулировка - но, с учётом других пунктов и здравого смысла очевидно, что ТС должны двигаться с разных направлений (иначе получаем, например, противоречие с пунктом 8.4 при перестроении одной машины из правого в левый ряд).

И никого не волнует, что неопытный (или как раз наоборот, опытный) водитель до последнего пытался уйти от контакта, и в итоге вылез на соседнюю полосу. А наглец при этом к моменту удара успел полностью втиснуться в ряд. Не знаю, может быть конечно, регистратор поможет в такой ситуации, но и то не факт.

Кстати, вот еще придумалась ситуация с потолка. Едет гражданин Х во втором ряду. По первому ряду несется гражданин Y, и начинает резко перестраиваться в борт Х. Х отклоняется влево, чтоб уйти от удара (третий ряд пуст), но не успевает - получает удар в правый борт. В итоге в момент удара X стоит по диагонали на линии - из 2 ряда в 3й. Y стоит также по диагонали из 1 во 2й. Кто виноват (с точки зрения подъехавшего ГАИшника)? По-моему X. Так как перестраивались оба (опять-таки, по той картинке, которую видит ГАИшник), траектории пересеклись (иначе бы они не тюкнулись), значит X должен был уступать. Хотя он и ни в чем не виноват.

 

1. Регистратор.

2. Свидетели.

3. Трассологическая экспертиза.

4. Желание отстаивать свои права.

 

Описанные ситуации становятся проблемой только в том случае, если на всё это забить. Необязательно, кстати, одновременное соответствие всем четырём пунктам - обязателен только пункт 4 и какой-либо один из пунктов 1-3 (хотя все - это идеальный вариант, конечно). Большинство ситуаций это решит.

[faceless]

п.1.2 определение "Дорога" и "Полоса движения" чётко определяют, что полосы движения есть и на самом перекрёстке.

Поворот направо п.8.6 только на первую полосу (если не определён порядок движения). В случае ДТП гаишники проверят, была ли возможность повернуть не во второй ряд, а в первый. И если была, то это нарушение.

Поворачивать налево можно в любой ряд с учётом п. 1.2. где написано о полосах движения.

[MonoRAil.kz]

Итого:

ничего не вижу про разные направления. Обращаться к здравому смыслу не предлагать. Верю только официальному тексту.

(иначе получаем, например, противоречие с пунктом 8.4 при перестроении одной машины из правого в левый ряд).

спокойно, Андрей, никакого секрета тут нет (ц)

При перестроении одной машины хоть из какого хоть в какой ряд, хоть на перекрестке хоть вне, приоритеты оговорены соответствующими пунктами.

8.9. рассматривает ситуации, когда очередность проезда никак и ничем не оговорена.

[CyrilS]

ничего не вижу про разные направления. Обращаться к здравому смыслу не предлагать. Верю только официальному тексту.

Печально видеть, сколько людей просто механически заучило ПДД, не пытаясь их понять и прочувствовать.

Вдвойне печально видеть, что некоторые их этих людей сознательно закрывают для себя возможность понять ПДД (и не только ПДД!), отказываясь от использования совершенно необходимого для этого инструмента - здравого смысла.

Но я таки надеюсь принудить вас использовать этот самый инструмент, без которого наш разговор бессмыслен, а любой существующий текст является не более, чем набором символов.

Итак. Дано:

1. Пункт 1.2 ПДД содержит следующие определения:

- "Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии."

- "Обочина" - элемент дороги, примыкающий непосредственно к проезжей части на одном уровне с ней, отличающийся типом покрытия или выделенный с помощью разметки 1.2.1 либо 1.2.2 используемый для движения, остановки и стоянки в соответствии с Правилами.

- "Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.

- "Перестроение" - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения.

- "Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.

- "Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.

- "Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

- "Уступить дорогу (не создавать помех)" - требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.

2. Пункт 8.3 гласит: "При выезде на дорогу с прилегающей территории водитель должен уступить дорогу транспортным средствам и пешеходам, движущимся по ней, а при съезде с дороги - пешеходам и велосипедистам, путь движения которых он пересекает."

3. Пункт 8.4 гласит: "При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения. При одновременном перестроении транспортных средств, движущихся попутно, водитель должен уступить дорогу транспортному средству, находящемуся справа."

4. Пункт 8.5. гласит: "Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение.

При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот должны выполняться с них, если знаками 5.15.1 или 5.15.2 либо разметкой 1.18 не предписан иной порядок движения. При этом не должно создаваться помех трамваю."

5. Пункт 8.8 гласит: "При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.

Если при развороте вне перекрестка ширина проезжей части недостаточна для выполнения маневра из крайнего левого положения, его допускается производить от правого края проезжей части (с правой обочины). При этом водитель должен уступить дорогу попутным и встречным транспортным средствам."

6. Пункт 8.9 гласит: "В случаях, когда траектории движения транспортных средств пересекаются, а очередность проезда не оговорена Правилами, дорогу должен уступить водитель, к которому транспортное средство приближается справа."

Вопрос: опишите, пожалуйста, ситуацию, при которой два ТС движутся попутно по одной проезжей части (то есть, с одного направления) по пересекающимся траекториям и при этом ни одно из них не совершает какого-либо одного из следующих манёвров:

а) перестроение (пункт 8.4);

б) выезд на дорогу с прилегающей территории (пункт 8.3);

в) поворот или проезд перекрёстка с нарушением пункта 8.5 ПДД и/или требований знаков ;

г) разворот в соответствии с пунктом 8.8 ПДД;

и, соответственно, необходимо применение пункта 8.9 для определения порядка проезда.

 

спокойно, Андрей, никакого секрета тут нет (ц)

При перестроении одной машины хоть из какого хоть в какой ряд, хоть на перекрестке хоть вне, приоритеты оговорены соответствующими пунктами.

8.9. рассматривает ситуации, когда очередность проезда никак и ничем не оговорена.

То есть, всего два случая. Нерегулируемый перекрёсток (включим сюда случаи пересечения дворовых проездов и т.п.) и ещё один - какой (дополнительный вопрос)? Ж;-)

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем CyrilS

[MonoRAil.kz]

дворовые и прилегающие территории и все остальное, что не смогла охватить фантазия авторов. Мир он крайне разнообразен, знаете ли.

Печально видеть, сколько народу пытается творчески осмыслить ясный и понятный язык официальных документов, придумывая по ходу вещи, которых в документах нет, и упорно не желая видеть то, что там все же есть.... апеллируя при этом к высшему разуму, гаранту конституции и совету безопасности лиги наций.... :(

[bushmen]

п.1.2 определение "Дорога" и "Полоса движения" чётко определяют, что полосы движения есть и на самом перекрёстке.

 Где там Вы это вычитали?

[CyrilS]

дворовые и прилегающие территории и все остальное, что не смогла охватить фантазия авторов. Мир он крайне разнообразен, знаете ли.

Печально видеть, сколько народу пытается творчески осмыслить ясный и понятный язык официальных документов, придумывая по ходу вещи, которых в документах нет, и упорно не желая видеть то, что там все же есть.... апеллируя при этом к высшему разуму, гаранту конституции и совету безопасности лиги наций....

 

Вот именно, что язык документа - ясен и понятен (я вообще считаю ПДД практически идеальным документом с точки зрения содержательного наполнения, структуры и внутренней логики).

 

На какой из двух вопросов вы ответили - я не понял. Если на дополнительный - то да, именно так. Но это не касается рассматриваемого случая "помехи справа" (дворовые территории я перечислил, а всё остальное можно условно занести в категорию "чистое поле") - на вопрос о примере ситуации, когда "помеха справа" приходит не с другого направления (то есть, фактически, с другой проезжей части), а с вашего же, и при этом попадает под пункт 8.9, вы не ответили. И, полагаю, не сможете - потому, что все такие ситуации подпадают под пункты 8.3-5,8 и необходимости применения 8.9 нет.

 

Где вы в моём сообщении увидели "творческое осмысление" - вообще непонятно. Вы же не сможете этот тезис обосновать - зачем тогда его озвучиваете? Что касается "апелляций к..." - ну извините. Если апелляция к здравому смыслу (который в нашем контексте нужен, в общем случае, для того, чтобы понять, что пункты правил - это не отдельные изолированные сущности, а взаимосвязанная система, и поэтому ситуации, явно описанные в пунктах 8.3-5,8 и полностью закрывающие вопрос "помехи справа" при движении в одном направлении, не должны подпадать под пункт 8.9) вам не нравится - ничем помочь не могу. Отказ от использования здравого смысла вас дисквалифицирует в любой дискуссии.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем CyrilS

[arctec]

Вот интересно, кстати, при въезде на круг я должен занять на нем ту же полосу, по которой въезжаю? Особенно если перед кругом нет уступи. Или это уже будет перестроение и круговые не должны мне уступать, если мы в разных полосах?

Отправлено с моего GT-N7000 при помощи Tapatalk

[leshiy333]

А мне понравились последние поправки в ПДД РФ (которые подписал "Гарант Конституции"!). Очень хочется посмотреть на новое водительское удостоверение со всеми категориями и подкатегориями. Формат новых прав должен быть не меньше А4 Тем более туда умудрились (зачем-то) воткнуть скутера и квадроциклы.

[Kikujiro]

неужели ни одного гаишника, который мог бы всю эту «теорию» приложить к «суровой практике» нет на форуме?

Теория-теорией, а ездим-то мы не в Гааге и не в Страсбурге…

[MonoRAil.kz]

гаишник не обладает правом нормативного толкования ПДД. Как максимум - может истолковать казуально, да и то не любой.

А если обобщить опыт общение с некоторыми гаишниками (впрочем, с водителями тоже), то возникает стойкое ощущение что не то что толковать, прочитать-то они не в состоянии...

Так что толку?

флуд он и есть флуд, хоть наш хоть гаишный

[Kikujiro]

главное, чтоб в холивар и демагогию не скатываться, становится неинтересно читать

[CyrilS]

А мне понравились последние поправки в ПДД РФ (которые подписал "Гарант Конституции"!). Очень хочется посмотреть на новое водительское удостоверение со всеми категориями и подкатегориями. Формат новых прав должен быть не меньше А4 Тем более туда умудрились (зачем-то) воткнуть скутера и квадроциклы.

 

Чего это A4? Международные - не A4 (и даже не A5 вроде - поменьше).

[bushmen]

я вообще считаю ПДД практически идеальным документом с точки зрения содержательного наполнения, структуры и внутренней логики

 Идеальный до такой степени, что потребовалось разъяснение Верховного суда (если не ошибаюсь) по траектории разворота на перекрестках?!

 

Формат новых прав должен быть не меньше А4

 Вряд ли. Скорее всего будут через запятую перечислять в одной графе все разрешенные категории.

[CyrilS]

Вот интересно, кстати, при въезде на круг я должен занять на нем ту же полосу, по которой въезжаю? Особенно если перед кругом нет уступи. Или это уже будет перестроение и круговые не должны мне уступать, если мы в разных полосах?

Отправлено с моего GT-N7000 при помощи Tapatalk

 

Если перед кругом нет "уступи" и "круг - главный" - то действует правило проезда нерегулируемых перекрёстков (у круга "помеха справа", должны уступать вне зависимости от ряда).

По поводу занимаемой полосы - в идеале, да (пункты 8.5 - не обязательно при выезде на круг занимать крайнюю правую полосу, 8.6 - держаться как можно правее, и 8.1 - не создавать опасности и помех, в данном случае - для правого ряда, если вы поворачиваете из второго и далее).

[CyrilS]

 Идеальный до такой степени, что потребовалось разъяснение Верховного суда (если не ошибаюсь) по траектории разворота на перекрестках?!

 

 

 

 Вряд ли. Скорее всего будут через запятую перечислять в одной графе все разрешенные категории.

 

 

А вы прочитали, что я написал? Ж;-) Верховный суд изменил практику правоприменения по спорной норме - но сама норма в контексте правил не выбивалась из логики, не нарушала полноты содержания и структуры.

 

Про "через запятую" - вы бы макет посмотрели, что ли... Он доступен уже недели две. Ж;-)

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем CyrilS

[arctec]

По поводу занимаемой полосы - в идеале, да.

А в реале? Въезжаю я со 2 полосы на круг в третью, там кто-то из круговых меня бьет (он полосы на круге не меняет), круг не главный. Кто виноват?

Отправлено с моего GT-N7000 при помощи Tapatalk