ПДД-флуд

[IШIN]

Классный перекресток на роль зарядки для ума. Продолжаем наши семинары по ПДД.

Согласно ПДД знаки "движение только туда-то" действуют только на ближайшее пересечение ПЧ.

А вот теперь вопрос - можно ли считать выделенную полосу для МТС разделительной полосой?

Если я правильно понимаю, то тут на Лиговке вообще три ПЧ.

Одна двусторонняя для МТС и по бокам две для авто. МТСная ПЧ отделена от остальных "тротуарчиками". И вот их-то пожалуй можно считать разделительными полосами.

Таким образом, vovicom прав. Поворот разрешен.

Но только после проезда трамвайно-автобусной полосы.

Это все IMHO. Какие еще есть мнения?

PS - смущает только то, что с обратной стороны перекрестка такого знака не повесили.

Изменено 24 сентября, 2011 пользователем IШIN

[Dinamik]

Иное мнение: слева и справа от перекрёстка проезжих части три (там есть разделительные полосы), на самом перекрёстке проезжая часть у Лиговского проспекта одна. Если бы их там было три, то по Транспортному переулку просто нельзя было проехать насквозь через Лиговский, ибо мешали бы разделительные полосы. На перекрёстке нет никаких разделительных полос, которые бы делили Лиговский проспект на проезжие части, нет никаких разделительных полос, которые делили бы Транспортный переулок на проезжие части. Следовательно, на перекрёстке одно пересечение проезжих частей.

Но! Знаки часто расставляют иначе: если пересекаемая дорога имеет несколько проезжих частей вне пределов перекрёстка, имеется практика расстановки, например, перед первым стыком знака "только прямо и направо", перед вторым - "только прямо и налево". При этом ещё висят соответствующие знаки "въезд запрещён". Эта расстановка спорная, но примерно понятно, что ей хотели сказать. Если бы за первым стыком висел знак "только прямо", а за вторым - "только прямо и налево", то было бы понятно, что хотели сказать "поворачивайте куда хотите, но не на полосу для МТС и не в лоб другим машинам". Но таких знаков, вроде бы, нет. Рискнуть повернуть налево можно, но не факт, что не остановят за нарушение знака.

Нельзя ли отправить куда-нибудь в ГИБДД письмо, чтобы дали разъяснение по схеме на конкретном перекрёстке?

А почему смущает отсутствие знака с другой стороны? С Транспортного переулка поворот налево запретили, а с Разъезжей - нет. Так бывает.

Изменено 24 сентября, 2011 пользователем Dinamik

[timvetrov]

смущает только то, что с обратной стороны перекрестка такого знака не повесили

Да. Еще смущает, что после трамвайных путей не висит знак "Прямо и налево".

Мне кажется, те, кто вешали этот знак, имели в виду именно запрет поворота налево с Транспортного на Лиговский (в сторону Обводного).

И мне кажется, такого же мнения будут и гаишники придерживаться.

Однако, если следовать ПДД, поворачивать можно.

Иначе говоря, если ОЧЕНЬ хочется повернуть налево и потом спорить с гаишниками - можно повернуть.

Но мне кажется, проще по Заслонова проехать (да и быстрее в ряде случаев).

На перекрёстке нет никаких разделительных полос, которые бы делили Лиговский проспект на проезжие части, нет никаких разделительных полос, которые делили бы Транспортный переулок на проезжие части. Следовательно, на перекрёстке одно пересечение проезжих частей.

На перекрестке нет и не может быть никаких разделительных полос (равно как и полос движения). Эта мантра, кстати, очень эффективна, когда шьют встречку на перекрестке.

Так вот. Знак, как справедливо отметил IШIN, действует на ближайшее пересечение проезжих частей. Проезжих частей на Лиговском проспекте три - две полосы для автомобилей в одну сторону, потом заборчик (разделительная полоса), потом полоса для МТТ, потом опять разделительная полоса и две полосы для автомобилей встречного направления.

По хорошему, надо вешать три знака - перед перекрестком "Прямо и направо", перед трамваями "Только прямо", после трамваев "Только прямо" (или "Прямо и налево").

Вот, кстати, пример.

http://maps.yandex.ru/-/CBecENPL

Перед первым пересечением висит "Прямо и направо", перед вторым "Только прямо". Поворот с Беломорской на Дыбенко (в сторону МКАД) запрещен.

Изменено 24 сентября, 2011 пользователем timvetrov

[vovicom]

Хотите узнать ФИО сотрудника ГИБДД, который дал указание установить знак "только прямо и направо" ( http://maps.yandex.ru/-/CBe8rO-V )?

хочу знать ФИО сотрудника, который дал указания его снять, и ФИО ......... кто смотрит панорамы яндекса, и эту фигню передает картографам. может по яндексу тогда и ездить?

и когда он там висел, я спокойно поворачивал!

[timvetrov]

и когда он там висел, я спокойно поворачивал!

Вот еще такая же история: перекресток пр. 9 января и Софийской.

http://maps.yandex.ru/-/CBecIQ2c

Такой же знак, тоже два пересечения на одном перекрестке, и тоже нет знаков после первого пересечения.

И тоже СГ не дает повернуть налево в сторону КАД.

[Dinamik]

хочу знать ФИО сотрудника, который дал указания его снять, и ФИО ......... кто смотрит панорамы яндекса, и эту фигню передает картографам.

Хотите с ними поговорить или просто любопытно?

может по яндексу тогда и ездить?

Что любопытно, так многие и делают

и когда он там висел, я спокойно поворачивал!

Ну у нас где угодно можно спокойно повернуть, если бетонных блоков метровой высоты нет

-------------

Пока нашёл только эту страницу.

-------------

Думаю, что если знака нет, то можно сфотографировать улицу без знака, опубликовать фотографию, убрать знак из OSM и написать картографам. Вряд ли после этого запрет появится в текущей версии карты. Другое дело, что при переиздании карт СитиГИД любит возвращать уже исправленные ошибки, но это уже касается не только этого перекрёстка и должно решаться более глобально.

[dkd]

Относительно пересечений, есть интересная точка зрения: http://roadassist.li....com/23029.html (читать два раза, а то с первого будет непонятно, потом надо все забыть :-))

Забавно, что в каждой стране есть свою нюансы в обозначении пересечений http://roadassist.livejournal.com/23096.html

Изменено 26 сентября, 2011 пользователем forum

[xGen]

и эта точка зрения верна-если нет знаков или разметки явно говорящей о нескольких проезжих частях, то по умолчанию проезжая часть одна и пересечение одно

и очень хорошо, что СГ консервативен в этой трактовке

Изменено 27 сентября, 2011 пользователем xGen

[timvetrov]

и эта точка зрения верна-если нет знаков или разметки явно говорящей о нескольких проезжих частях, то по умолчанию проезжая часть одна и пересечение одно

Если две параллельно идущие проезжие части пересекаются с еще одной (перпендикулярной), то это два пересечения. Между собой-то эти параллельные проезжие части не пересекаются. Вне зависимости от разметки на перекрестке.

Но я соглашусь с тем, что лучше в спорных случаях не нарываться на объяснения с гаишниками. Больше времени потеряешь.

[xGen]

к сожалению в ПДД нет определения проезжей части, поэтому откуда там 2 ПЧ?

разве что из здравого смысла :rolleyes:

[IШIN]

Именно. Я-то тоже считаю, что по здравому смыслу - 2.

Но если что - отмазывался бы. Точнее - уже отмазывался. Но это было до того, как они начали остервенело цепляться за этот пункт и публиковать свою трактовку для общественности.

А юридический статус комментариев от различных полковников - ничуть не круче, чем разЪяснений от автора приведенного блога (в его рассуждениях логика-то есть).

PS - Помнится, когда в Питере "малиновые куртки" пытались брать плату за парковку, тоже публиковали "Письмо" какого-то советника 3 ранга Налоговой инспекции, который обЪяснял нам-дуракам, что вопреки Налоговому кодексу в СПб сбор за парковку ТС к местным налогам не относится. А теперь разные непонятно_кто_в_погонах придумывают собственные картинки - что считается выездом на встречку, а что нет... Причем в ПДД в раздел "определения" это никто не добавляет.

[timvetrov]

к сожалению в ПДД нет определения проезжей части

Как это нет? Все там есть.

Пункт 1.2

"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

"Разделительная полоса" - элемент дороги, выделенный конструктивно и (или) с помощью разметки 1.2.1, разделяющий смежные проезжие части и не предназначенный для движения и остановки транспортных средств.

Иначе говоря, участки дороги, разделенные разделительной полосой - это проезжие части. И если, допустим, Лиговский состоит из трех проезжих частей (параллельных друг другу), а Транспортный - из одной, то пересечений на их перекрестке получается три. Как-то вот так...

[IШIN]

к сожалению в ПДД нет определения проезжей части, поэтому откуда там 2 ПЧ?разве что из здравого смысла

Как это нет? Все там есть.

Пункт 1.2

"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

Я так понял, что xGen имел в виду понятие "ПЧ на перекрестке". Если бы там стояло что-то типа "границы ПЧ на перекрестке определяются линиями, соединяющими границы Пр.Частей перед перекрестком..", да еще с рисунком (не "комментарий от издательства", а официальная схема перекрестка дорог 1:1 ПЧ, 1:2 ПЧ и 2:2ПЧ), то все было бы проще.

А пока этого нет - то с точки зрения здравого смысла - на перекрестке 2:1 будет 2 пересечения ПЧ, а с точки зрения буквоедства и юридических формулировок - 1.

[timvetrov]

Не понимаю.

Перекресток - это пересечение дорог.

Дорога состоит из одной или более ПЧ.

Если пересекаются две дороги по одной ПЧ каждая - получается одно пересечение ПЧ.

Если пересекаются две дороги, одна из который состоит из одной ПЧ, в вторая из двух параллельных - это два пересечения ПЧ (сначала с одной из параллельных ПЧ, потом со второй).

На самом перекрестке, естественно, одна общая проезжая часть. Но это не означает, что там одно пересечение проезжих частей.

Возвращаясь к этим знакам, ситуация на перекрестке Седова - Шелгунова такая же - с обеих сторон по Седова висит знак прямо и направо.

http://maps.yandex.ru/-/CBe9NJ8Z

То есть, если воспринимать этот перекресток как одно пересечение ПЧ, налево на Шелгунова нельзя.

Но вот что интересно! СГ спокойно дает повернуть налево с Седова на Шелгунова.

2011_09_28_(19_10_38).bmp

Изменено 28 сентября, 2011 пользователем timvetrov

[Dinamik]

Улица Шелгунова обозначена как две дороги (висят знаки "одностороннее движение": http://maps.yandex.ru/-/CBe9NPzP , http://maps.yandex.ru/-/CBe9NPo8 ).

Изменено 28 сентября, 2011 пользователем Dinamik

[xGen]

и что же на перекрестке МЕЖДУ пересечениями проезжих частей? новая ПЧ или дорога или черная дыра, как обычно без знаков и светофоров?

я понимаю, что это формализм. и из здравого смысла там 2 или 3 пересечения ПЧ,

но каждый может понять по своему, поэтому, несмотря на формальную правоту "если нет знаков или разметки то пересечения ПЧ одно" я за осторожную трактовку т.к. она безопаснее

а что касается Шелгунова и Седова, то если я ничего не пропустил и там 2 пересечения ПЧ, то второе вообще как равнозначный перекресток, т.к. знака уступи или главная дорога там нет

и вообще лучше бы считать это не разными проезжими частями, а разными дорогами с односторонним движением вот тогда было бы как раз 2 или 3 перекрестка

Изменено 28 сентября, 2011 пользователем xGen

[timvetrov]

Улица Шелгунова обозначена как две дороги

Каким это образом знак 5.5 "Одностороннее движение" указывает на то, что ул. Шелгунова - это две дороги?

5.5 "Дорога с односторонним движением". Дорога или проезжая часть, по которой движение транспортных средств по всей ширине осуществляется в одном направлении.

что касается Шелгунова и Седова, то если я ничего не пропустил и там 2 пересечения ПЧ, то второе вообще как равнозначный перекресток, т.к. знака уступи или главная дорога там нет

Знак "Главная дорога" указывает на приоритет проезда всего перекрестка, а не отдельного пересечения проезжих частей.

Поэтому на данном перекрестке он и висит перед перекрестком (с двух сторон по Седова). Знаки "Уступи дорогу" висят соответственно на Шелгунова.

ул. Шелгунова - это одна дорога, состоящая из двух ПЧ, и главная дорога на этом перекрестке - Седова (на обоих пересечениях ПЧ).

и что же на перекрестке МЕЖДУ пересечениями проезжих частей? новая ПЧ или дорога или черная дыра, как обычно без знаков и светофоров?

Проезжая часть - это элемент дороги, а не перекрестка. Перекресток - это пересечение дорог (место пересечения их проезжих частей), на перекрестке вообще говорить о какой-то отдельной проезжей части некорректно.

[IШIN]

Проезжая часть - это элемент дороги, а не перекрестка. Перекресток - это пересечение дорог (место пересечения их проезжих частей), на перекрестке вообще говорить о какой-то отдельной проезжей части некорректно.

Вот-вот. А значит и о пересечении ПЧ на перекрестке тоже говорить некорректно (если нет четких границ ПЧ - откуда взяться их пересечению?).

Вот и получается, что трактовать можно хоть так, хоть эдак. А каково видение ситуации у судьи Nского районного суда - неизвестно...

[bushmen]

Знак "Главная дорога" указывает на приоритет проезда всего перекрестка, а не отдельного пересечения проезжих частей.

Поэтому на данном перекрестке он и висит перед перекрестком (с двух сторон по Седова). Знаки "Уступи дорогу" висят соответственно на Шелгунова.

ул. Шелгунова - это одна дорога, состоящая из двух ПЧ, и главная дорога на этом перекрестке - Седова (на обоих пересечениях ПЧ).

Проезжая часть - это элемент дороги, а не перекрестка. Перекресток - это пересечение дорог (место пересечения их проезжих частей), на перекрестке вообще говорить о какой-то отдельной проезжей части некорректно.

Вы бы хоть цитировали полностью и правильно: ""Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий."

P.S. Кстати, по Вашей логике, если знак "Главная дорога" действует на оба пересечения, то и знак "Движение только прямо и направо" должен действовать и на второе пересечение, что является, мягко говоря, абсурдом.

Изменено 29 сентября, 2011 пользователем bushmen

[IШIN]

Кстати, по Вашей логике, если знак "Главная дорога" действует на оба пересечения, то и знак "Движение только прямо и направо" должен действовать и на второе пересечение, что является, мягко говоря, абсурдом.

Зона действия одного знака не имеет никакого отношения к зоне действия другого. Для каждого знака (группы знаков) зона действия описана отдельно.

А "Главная дорога" по нашим ПДД (если этот пункт не поменяли) дает право преимущественного проезда перекрестков (да-да, перекрестков, а не перекрестка). Так что формально знак ГД может висеть в начале участка дороги, и действовать на все перекрестки, пока не встретится другой знак приоритета. На некоторых улицах Питера видел именно такую идиотскую расстановку оного знака. В результате выехавшим на эту дорогу из двора (или с второстепенной) на следующих перекрестках придется ориентироваться по тыльной стороне "чужих" косынок.

[bushmen]

А "Главная дорога" по нашим ПДД (если этот пункт не поменяли) дает право преимущественного проезда перекрестков (да-да, перекрестков, а не перекрестка).

Да, действительно. Спасибо за подсказку.

[timvetrov]

Вы бы хоть цитировали полностью и правильно: ""Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий."

И что? Как это противоречит моим высказываниям?

Ну да, перекресток - место пересечения дорог, ограниченное воображаемыми линиями и далее по тексту...

Я имею в виду, что понятие "проезжая часть" относится к дорогам, которые пересекаются на этом месте (перекрестке).

И коль скоро дороги пересекаются на месте перекрестка, то и проезжие части, которые входят в эти дороги, тоже соответственно пересекаются в пределах этого перекрестка.

знак "Движение только прямо и направо" должен действовать и на второе пересечение, что является, мягко говоря, абсурдом.

Так именно об этом-то и речь!

Запрещает ли знак "Прямо и направо", висящий на пр. 9-го января перед Софийской, поворачивать налево на Софийскую?

Запрещает ли знак "Прямо и направо", висящий на Транспортном переулке перед Лиговским, поворачивать налево на Лиговский?

Запрещает ли знак "Прямо и направо", висящий на ул. Седова перед Шелгунова, поворачивать налево на Шелгунова?

СГ отвечает на первые два вопроса положительно, а на третий - отрицательно.

Почему? Зависит от ширины разделительной полосы?

Изменено 29 сентября, 2011 пользователем timvetrov

[bushmen]

Ну да, перекресток - место пересечения дорог, ограниченное воображаемыми линиями и далее по тексту...

Главный момент там "начала закруглений проезжих частей". Вы же согласны, что их две, соответственно, соединив воображаемой линией каждую по отдельности, получаем два перекрестка.

Я имею в виду, что понятие "проезжая часть" относится к дорогам, которые пересекаются на этом месте (перекрестке).

И коль скоро дороги пересекаются на месте перекрестка, то и проезжие части, которые входят в эти дороги, тоже соответственно пересекаются в пределах этого перекрестка.

Так в том-то и дело, что там в одном месте пересекаются всего по две дороги, т.е. 2 раза пересекаются по 2 дороги, образуя 2 перекрестка.

СГ отвечает на первые два вопроса положительно, а на третий - отрицательно.

Почему? Зависит от ширины разделительной полосы?

На Лиговском одна проезжая часть с трамвайными путями посередине, а на Седова и Шелгунова две ПЧ.

P.S. Но это все, естественно, мое личное мнение.

[IШIN]

На Лиговском одна проезжая часть с трамвайными путями посередине, а на Седова и Шелгунова две ПЧ. P.S. Но это все, естественно, мое личное мнение.

Учитывая, что по выделенной МТСной полосе на Лиговке могут ехать и автобусы (безрельсовые, что примечательно), получается, что тротуарчики с заборами (конструктивно выделенные, разделяющие смежные ПЧ и явно не предназначенные для...) являются разделительными полосами. Так что на Лиговке все-таки 3 ПЧ. Две односторонние и одна двусторонняя.

А вот еще прикол нашел.

Если рисовать ПЧ на перекрестке прямыми линиями (как делают в своих картинках гаишники), то получится, что ПЧ не может иметь закруглений. А исходя из процитированного определения перекрестка, авторы ПДД признают, что на перекрестке у ПЧ есть закругления. А значит, что ПЧ - не такие уж и прямоугольные. И их пересечения, стало быть, тоже. И в зависимости от конфигурации перекрестка могут быть конкретно кривыми.

[timvetrov]

Главный момент там "начала закруглений проезжих частей". Вы же согласны, что их две, соответственно, соединив воображаемой линией каждую по отдельности, получаем два перекрестка.

Нет.

Главный момент там, что это пересечение дорог. И границы перекрестка проходят по закруглениям проезжих частей этих дорог (а закругления эти снаружи перекрестка, внутри - прямые углы). Перекресток - это место пересечения двух дорог, сколько бы проезжих частей каждая дорога не содержала.

Так в том-то и дело, что там в одном месте пересекаются всего по две дороги, т.е. 2 раза пересекаются по 2 дороги, образуя 2 перекрестка.

Шелгунова - это одна дорога с двумя проезжими частями и разделительной полосой посередине, а Седова - другая дорога с одной проезжей частью.

В итоге - один перекресток.

На Лиговском одна проезжая часть с трамвайными путями посередине, а на Седова и Шелгунова две ПЧ.

На Лиговском три проезжей части. Одна предназначена для движения в сторону центра, другая - для движения общественного транспорта, третья - для движения от центра. Разделены они конструктивно выделенной разделительной полосой.

Разница Лиговского (Софийской) и Шелгунова - только в ширине разделительной полосы.

Повторяю вопрос - см. выше.

И в зависимости от конфигурации перекрестка могут быть конкретно кривыми.

Непрямоугольными, - конечно, могут. Про то, что они должны быть прямоугольными, в ПДД ни слова нет.

Изменено 29 сентября, 2011 пользователем timvetrov