Про политику

[WhAle_15]

Кит, про сдачу Ленинграда вместо человеческих жертв, думаю читал? И, как я помню, "победу" с паккарда слизали.

Вместо человеческих жертв? Толик, а как же конвенция об обращении с военнопленными, которую Сталин не подписал, ни о чем не говорит? А то, что предписывалось застрелиться, но не сдаваться в плен? То, что жизнь советского человеека для руководства была пустым местом - это нормально? Есть достаточно воспоминаний, как попадали в окружение и политрук всем приказывал застрелиться. А потом те, кто выжил в нечеловеческих условиях плена по возвращении на родину тут же отправлялись в уже свои родные концентрационные лагеря.
Во время Русско-Японской войны, например, российское правительство отправляло японии бабло на содержание своих граждан как военнопленных.

Для CyrilS и адептов:

Сложно вести диалог с теми, кто читает только те буквы, которые им хочется

[KonTur]

Европейцы против вермахта продержались не очень долго, зато у них не было блокады, 50 миллионов не погибло, не было разрушено 80% экономики и транспорта. Это тоже достижение, между прочим.

Выделено мной. 

[katran1961]

О как!!! Мы теперь и "адепты".  А вы повидимому новая мессия? алилуйя!

Вы сами то всё внимательно читаете? Еще раз спрошу:  у вас голодное детство было? Ваши родители с голоду пухли что бы вас определить в садик, выучить в школе, в ВУЗе?

[WhAle_15]

[MonoRAil.kz]

Насчёт ценности на уровне субпродуктов - категорически не согласен. На мой вкус - лучше оленины. 

ценность имелась в виду в прямом смысле, а не на уровне вкусовых ощущений.

По вкусу - мясо и мясо...

[CyrilS]

Вместо человеческих жертв? Толик, а как же конвенция об обращении с военнопленными, которую Сталин не подписал, ни о чем не говорит? А то, что предписывалось застрелиться, но не сдаваться в плен? То, что жизнь советского человеека для руководства была пустым местом - это нормально? Есть достаточно воспоминаний, как попадали в окружение и политрук всем приказывал застрелиться. А потом те, кто выжил в нечеловеческих условиях плена по возвращении на родину тут же отправлялись в уже свои родные концентрационные лагеря.
Во время Русско-Японской войны, например, российское правительство отправляло японии бабло на содержание своих граждан как военнопленных.

Для CyrilS и адептов:

Сложно вести диалог с теми, кто читает только те буквы, которые им хочется

По поводу того, что ко мне и "адептам": это вы нас предупреждаете, что с вами будет сложно? Спасибо, мы знаем - и вы не устаёте нам это доказывать.

Взять хотя бы вашу ремарку по поводу Женевской конвенции - ведь вы прочитали только то, что СССР её не подписал. Но совершенно не прочитали то, что в СССР было принято "Положение о военнопленных", аналогичное по содержанию Женевской конвенции и СССР подписал другие документы, в целом регламентирующие те же вопросы обращения с военнопленными на принципах, аналогичных Женевской конвенции. Кроме того, у меня есть подозрение, что про Женевскую конвенцию вы тоже мало что знаете - и, в частности, не знаете, что в Женевской конвенции нет положений, разрешающих отступать от неё в отношении военнопленных стран, конвенцию не подписавших. 

Про "жизнь советского человека для руководства была пустым звуком" - просьба обосновать. С Женевской конвенцией вы уже промахнулись. Про военнопленных, "после освобождения отправлявшихся в родные концентрационные лагеря" - тоже, опять вы прочитали только то, что вам хотелось. Не в концентрационные, а в фильтрационные - разницу, надеюсь, знаете и понимаете? Хотя о чём это я - судя по написанному, нет. И даже самую общую статистику по прохождению бывшими военнопленными фильтрационных лагерей не представляете. 

Про русско-японскую - вообще смешно. "Либералы" так любят сравнивать принципиально разные вещи... Вам напомнить, что цели обеих войн были абсолютно разными со стороны участников?

Другие аргументы?

 

Выделено мной. 

 

Особенно - с учётом того, что оппонент пытается уравнять войну на Востоке с войной на Западе. Он, предполагаю, даже не в курсе, что с Англией Гитлер воевать совсем не хотел и считал её потенциальным партнёром.

Хотя вообще предложение считать достижением быструю капитуляцию континентальных стран Европы за достижение само по себе феерично. "Кац всегда предлагал сдаться!".

По вкусу - мясо и мясо...

У меня у этому несколько иное отношение. Ж;-)

Изменено 15 июля, 2015 пользователем CyrilS

[Fanat_SPB]

А я прошлым летом в магазине живого пива купил вяленую оленину. Очень даже вкусно.

[CyrilS]

А я прошлым летом в магазине живого пива купил вяленую оленину. Очень даже вкусно.

Эт-точно.

[ub5fdp]

А я прошлым летом в магазине живого пива купил вяленую оленину.

Везет же людям ....

Я не знаю, что там Дмитрий Потапенко перестал покупать, как стояли очереди по пятницам в Ашанах/Глобусах, так и стоят.
Мы с товарищем машины поменяли.

РАБОТАТЬ НУЖНО, а не в соцпомоках на "жопе" мозоли натирать..

Изменено 15 июля, 2015 пользователем ub5fdp

[WhAle_15]

По поводу того, что ко мне и "адептам": это вы нас предупреждаете, что с вами будет сложно? Спасибо, мы знаем - и вы не устаёте нам это доказывать.

Взять хотя бы вашу ремарку по поводу Женевской конвенции - ведь вы прочитали только то, что СССР её не подписал. Но совершенно не прочитали то, что в СССР было принято "Положение о военнопленных", аналогичное по содержанию Женевской конвенции и СССР подписал другие документы, в целом регламентирующие те же вопросы обращения с военнопленными на принципах, аналогичных Женевской конвенции. Кроме того, у меня есть подозрение, что про Женевскую конвенцию вы тоже мало что знаете - и, в частности, не знаете, что в Женевской конвенции нет положений, разрешающих отступать от неё в отношении военнопленных стран, конвенцию не подписавших. 

Про "жизнь советского человека для руководства была пустым звуком" - просьба обосновать. С Женевской конвенцией вы уже промахнулись. Про военнопленных, "после освобождения отправлявшихся в родные концентрационные лагеря" - тоже, опять вы прочитали только то, что вам хотелось. Не в концентрационные, а в фильтрационные - разницу, надеюсь, знаете и понимаете? Хотя о чём это я - судя по написанному, нет. И даже самую общую статистику по прохождению бывшими военнопленными фильтрационных лагерей не представляете. 

Про русско-японскую - вообще смешно. "Либералы" так любят сравнивать принципиально разные вещи... Вам напомнить, что цели обеих войн были абсолютно разными со стороны участников?

Другие аргументы?

 

 

Особенно - с учётом того, что оппонент пытается уравнять войну на Востоке с войной на Западе. Он, предполагаю, даже не в курсе, что с Англией Гитлер воевать совсем не хотел и считал её потенциальным партнёром.

Хотя вообще предложение считать достижением быструю капитуляцию континентальных стран Европы за достижение само по себе феерично. "Кац всегда предлагал сдаться!".

У меня у этому несколько иное отношение. Ж;-)

Браво, CyrilS. В мастерстве чесать языком Вам нет равных на этом форуме.

[Joss]

Браво, CyrilS. В мастерстве чесать языком Вам нет равных на этом форуме.

Нет смысла с ним дискутировать, данный пользователь - профессиональный демагог, в отличие от остальных. 

[WhAle_15]

Нет смысла с ним дискутировать, данный пользователь - профессиональный демагог, в отличие от остальных. 

Да, Миш, я понял это уже давно. Гладко стелит, качественная лапша на ушах остаётся.

[CyrilS]

Браво, CyrilS. В мастерстве чесать языком Вам нет равных на этом форуме.

И вы опять ушли от темы. А ведь дело совсем не в моём мастерстве чесать языком (спасибо за признание этого самого мастерства, кстати). Дело в том, что вы в своих высказываниях опираетесь не на объективные данные и факты, а на идеологическую платформу. И многих существенных фактов просто не знаете, и когда вам их предъявляют - начинаете раздавать похвалы мастерству чесания языком, публиковать "весёлые картинки", рассказывать про свои ассоциации... вместо того, чтобы предъявить хотя бы свою трактовку предъявленных фактов, подтверждающих вашу точку зрения.

[WhAle_15]

CyrilS, очень показательно выставлять себя эдаким кладезем знаний, знаете ли. Отличный приём, пипл хавает, продолжайте в том же духе. Словоблудие, как я уже сказал, у Вас на высоте. Из контекста Вы ловко цепляете те фразы, по которым у Вас уже есть мастерские приёмы болтологии. Признаю Ваш профессионализм. Я не сомневаюсь что вы всем смело затрёте по дважды два равно пять. 

[CyrilS]

Нет смысла с ним дискутировать, данный пользователь - профессиональный демагог, в отличие от остальных. 

Хе-хе-хе... По какой шкале определяете профессиональность, уважаемый Joss?

А так - ну конечно, указание оппоненту на факты, которые он просто не знает и которые ставят его позицию под сомнение - это безусловная демагогия... если не давать себе труда заглянуть в толковый словарь. Ведь вы же опять не сможете привести ни одного примера извращения мной фактов, не так ли?

Я, кажется, догадываюсь, зачем вы обвиняете меня в демагогии в ситуациях, когда вас или кого-либо из ваших единомышленников просят объясниться по поводу несовпадения достаточно известных фактов с излагаемой позицией. Это просто очень удобно - не нужно думать, приводить контраргументы, выстраивать логические конструкции; демагогия оппонента - оправдание для собственного гордого молчания.

Но отсутствия аргументов этим, увы, не скроешь.

Да, Миш, я понял это уже давно. Гладко стелит, качественная лапша на ушах остаётся.

Понятно. Советское "Положение о военнопленных", содержание Гаагской конвенции, фактическая задокументированная разница в обращении с пленными в СССР и в Германии, назначение фильтрационных лагерей для бывших военнопленных и статистика их прохождения, задокументированное отношение Гитлера к Великобритании и планы войны и послевоенного устройства на территории СССР, фактическая разница в способах и методах ведения войны на Западе и на Востоке - это качественная, но лапша.

А истина - это то, что неподписание Женевской конвенции и проверка обстоятельств попадания в плен и возможных фактов сотрудничества с нацистами бывших военнопленных являются признаком того, что жизнь советских людей для власти ничего не стоила.

95% населения не думают, а 86% - зомбированы телевизором. И в архивах за нас умные люди уже порылись и всё решили, нечего там делать - надо "Дождь" и "Эхо Москвы" (или что там сейчас в тренде?) слушать.

[KonTur]

Это просто очень удобно - не нужно думать, приводить контраргументы, выстраивать логические конструкции; демагогия оппонента - оправдание для собственного гордого молчания.

Я тут не так давно картинку одну постил, хорошо характеризующую поведение наших оппонентов

http://forum.probki.net/topic/11860-про-политику/?do=findComment&comment=349936 

[CyrilS]

CyrilS, очень показательно выставлять себя эдаким кладезем знаний, знаете ли. Отличный приём, пипл хавает, продолжайте в том же духе. Словоблудие, как я уже сказал, у Вас на высоте. Из контекста Вы ловко цепляете те фразы, по которым у Вас уже есть мастерские приёмы болтологии. Признаю Ваш профессионализм. Я не сомневаюсь что вы всем смело затрёте по дважды два равно пять. 

А я не кладезь. Но по затронутым темам знаю больше вас.

И не надо своё неумение строить корректную аргументацию выдавать за моё умение выдёргивать фразы из контекста. Если рассматривать последний ваш опус - я в нём не затронул только фразы про предписания/приказы политруков застрелиться. И только потому, что для вас разбор полётов по этим пунктам будет вообще тёмным лесом. Но, если уж вам так хочется:

1. Будьте добры, ссылки на документы, предписывающие застрелиться, но не сдаваться в плен.

2а. Воспоминания очевидцев и мемуары в источниковедении относятся к источникам, требующим перекрёстной проверки - упрощённо говоря, работая с такими источниками, историк должен всё время держать в голове афоризм "врёт, как очевидец". Увы, таков научный подход.

2б. Говоря о "достаточном количестве свидетельств", вы должны показать объективную достаточность для сделанного вывода. Мне, например, такая достаточность абсолютно неочевидна - и более того, я практически уверен, что подобных исследований не проводилось - в том числе, и по причине, указанной в пункте 2а. Пока вы не показали объективность этой самой достаточности - ваша фраза говорит только о том, что этих свидетельств достаточно для вашего идеологически накачанного вывода. И я совершенно уверен, что, если вас копнуть поглубже - то вы либо дословно выдернули эту фразу из какой-либо статьи или передачи, либо имеете на руках буквально два-три свидетельства из литературы (какой именно - оставим пока за скобками).

И теперь - какую именно фразу я выдернул из контекста обоснования вами незначительности цены жизни советского гражданина для советской власти? И осталось ли что-то бесспорное в том обосновании после того, как я выдернул эти фразы?

Я тут не так давно картинку одну постил, хорошо характеризующую поведение наших оппонентов

http://forum.probki.net/topic/11860-про-политику/?do=findComment&comment=349936 

Я видел. Тем интереснее. Ж;-)

[evgenyK]

Нет смысла с ним дискутировать, данный пользователь - профессиональный демагог, в отличие от остальных. 

Дивлюсь я на вас...Все ваши сообщения в данной теме - сплошные копипасты. Я неоднократно просил вас изложить собственные мысли, но, в ответ - только гордое молчание. Так что дискуссии с вашей стороны пока не наблюдалось. Что ж, это тоже вполне понятная точка зрения.

[SMitri4]

Лучше бы починили сортировку треков и легенды. =( 

[MonoRAil.kz]

 

У меня у этому несколько иное отношение. Ж;-)

Да что ж такое, что ни пользователь СитиГИДа, то либо в кофе разбирается, либо в мясе, либо в политике... с экономикой... а о вечном (о бабах то бишь) и поговорить-то не с кем.... (((

А я прошлым летом в магазине живого пива купил вяленую оленину. Очень даже вкусно.

Конина вкуснее. В следующий раз привезу - за уши не оттащишь.

[Fanat_SPB]

Да что ж такое, что ни пользователь СитиГИДа, то либо в кофе разбирается, либо в мясе, либо в политике... с экономикой... а о вечном (о бабах то бишь) и поговорить-то не с кем.... (((

Конина вкуснее. В следующий раз привезу - за уши не оттащишь.

Конину жду... В кофе не разбираюсь, в ПВО тоже, если что ;)

[CyrilS]

Да что ж такое, что ни пользователь СитиГИДа, то либо в кофе разбирается, либо в мясе, либо в политике... с экономикой... а о вечном (о бабах то бишь) и поговорить-то не с кем.... (((

Конина вкуснее. В следующий раз привезу - за уши не оттащишь.

Ну можно и о қыздар, конечно... Но нас забанят же. Ж;-)

Или о қазы... Волшебная штука, да (хотя в целом конину я не люблю - видимо, сказывается эпизод занятий конным спортом).

Изменено 15 июля, 2015 пользователем CyrilS

[WhAle_15]

А я не кладезь. Но по затронутым темам знаю больше вас.

И не надо своё неумение строить корректную аргументацию выдавать за моё умение выдёргивать фразы из контекста. Если рассматривать последний ваш опус - я в нём не затронул только фразы про предписания/приказы политруков застрелиться. И только потому, что для вас разбор полётов по этим пунктам будет вообще тёмным лесом. Но, если уж вам так хочется:

1. Будьте добры, ссылки на документы, предписывающие застрелиться, но не сдаваться в плен.

2а. Воспоминания очевидцев и мемуары в источниковедении относятся к источникам, требующим перекрёстной проверки - упрощённо говоря, работая с такими источниками, историк должен всё время держать в голове афоризм "врёт, как очевидец". Увы, таков научный подход.

2б. Говоря о "достаточном количестве свидетельств", вы должны показать объективную достаточность для сделанного вывода. Мне, например, такая достаточность абсолютно неочевидна - и более того, я практически уверен, что подобных исследований не проводилось - в том числе, и по причине, указанной в пункте 2а. Пока вы не показали объективность этой самой достаточности - ваша фраза говорит только о том, что этих свидетельств достаточно для вашего идеологически накачанного вывода. И я совершенно уверен, что, если вас копнуть поглубже - то вы либо дословно выдернули эту фразу из какой-либо статьи или передачи, либо имеете на руках буквально два-три свидетельства из литературы (какой именно - оставим пока за скобками).

И теперь - какую именно фразу я выдернул из контекста обоснования вами незначительности цены жизни советского гражданина для советской власти? И осталось ли что-то бесспорное в том обосновании после того, как я выдернул эти фразы?

Я видел. Тем интереснее. Ж;-)

Вы очень высоко себя ставите. Постарайтесь не переоценить себя в какой-то момент. Про документы, "предписывающие застрелиться", это Вы право загнули. А в целом, глядя на Вашу аргументацию в стиле "источники, требующие перекрёстной проверки", "врёт, как очевидец", "объективная достаточность" Вы мне очень сильно напомнили ситуацию с "Зелёными человечками", когда Ваши же слова говорились на весь мир. Когда кое-кто сказал, что присутствия определённых войск в определенном месте нет и далее вот этот весь ваш список с подпунктами выше. Хотя спустя год, в нашумевшем "блокбастере" открытым текстом уже было сказано, что это "тщательно спланированная операция".

Я считаю, что мне нечего больше лично с Вами обсуждать. Да, Вы не глупый человек, Вы не из числа ведомых, Вы напротив тот ведущий, что грамотно вешает лапшу на уши. Я даже предполагаю, что Вы журналист по профессии. Но такую прессу я уж точно не уважаю.

[CyrilS]

Вы очень высоко себя ставите. Постарайтесь не переоценить себя в какой-то момент. Про документы, "предписывающие застрелиться", это Вы право загнули. А в целом, глядя на Вашу аргументацию в стиле "источники, требующие перекрёстной проверки", "врёт, как очевидец", "объективная достаточность" Вы мне очень сильно напомнили ситуацию с "Зелёными человечками", когда Ваши же слова говорились на весь мир. Когда кое-кто сказал, что присутствия определённых войск в определенном месте нет и далее вот этот весь ваш список с подпунктами выше. Хотя спустя год, в нашумевшем "блокбастере" открытым текстом уже было сказано, что это "тщательно спланированная операция".

Я считаю, что мне нечего больше лично с Вами обсуждать. Да, Вы не глупый человек, Вы не из числа ведомых, Вы напротив тот ведущий, что грамотно вешает лапшу на уши. Я даже предполагаю, что Вы журналист по профессии. Но такую прессу я уж точно не уважаю.

Прошу прощения, но мне казалось, что вот это вот: "А то, что предписывалось застрелиться, но не сдаваться в плен?" - сказали вы. То есть, прочитавший эту вашу фразу вправе предположить, что у вас есть (или вы можете найти) ссылки на документы, в которых такое предписание озвучено. Я лично такого не встречал и с интересом посмотрел бы на содержание таких документов.

Что же касается моей аргументации - ну я же писал, что для вас это тёмный лес будет. Есть такая дисциплина - источниковедение. Составная часть исторической науки. Не только советской/российской - любой. Так вот то, что я написал - это упрощённое и сокращённое изложение того, что там говорится по поводу мемуаров и воспоминаний очевидцев. То, что вы этого не знаете - это не проблема моей аргументации, а проблема вашего знания в вопросах, о которых вы берётесь рассуждать. Не удержусь - безмерно забавно наблюдать, как "образованный и мыслящий человек", не зомбированный "ящиком", прёт против науки. Ж;-) Ваш пример с "вежливыми людьми" абсолютно нерелевантен - надо объяснять, почему?

По поводу профессии - вы ошибаетесь.

По поводу "нечего обсуждать" - это ваше решение, имеете право. Но вы уходите в невыгодный лично для вас момент - особенно, с учётом "лапши". Я-то на "лапшу" могу привести все рецепты (они общедоступны, впрочем - например, здесь и здесь). Ж;-)

Изменено 15 июля, 2015 пользователем CyrilS

[WhAle_15]

Примерно неделю назад город Березовский (что в Свердловской области) тематически отпраздновал день города.

Аж прям Северной Кореей пахнуло. Хотя, глядя на инициативы наших законотворцев, эта шутка теряет долю шутки.