ПДД-флуд

[bushmen]

Повторю пример с дорогой, которая до перекрестка имеет 2ПЧ с разделительной, а после - 1 ПЧ. Какие углы будут "соответствующими", что с чем соединять?

 И что особенного? Получится многоугольник )

 

А приведённом примере - пересечение проезжих частей одно (по внешним границам).

 А что, бывает несколько пересечений на одном перекрестке на одном уровне?

[CyrilS]

А что, бывает несколько пересечений на одном перекрестке на одном уровне?

Ох же ж... Ещё раз:

- пересечение дороги без разделительной с дорогой с разделительной - два пересечения проезжих частей;

- пересечение двух дорог с разделительными - четыре пересечения проезжих частей.

В частности, из-за этого весь сыр-бор с пунктом 8.6 и возникает периодически.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем CyrilS

[IШIN]

Но юридически - все криво-спорно.

bushmen,

Варианты ("воображаемую РП" закрасил синим):

 

 

 

И последний, который мне нравится больше всего:

(сорри, забыл ограничить наружные края, но по ним разногласий обычно и нет )

Если, как согласился CyrilS, правильный последний вариант, то наличие такой же разд. полосы с другой стороны перекрестка ситуацию не меняет. Полоса закончилось - имеем одну ПЧ.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем IШIN

[CyrilS]

А если с разделительной? Понятно, что если её ширина больше длины моего авто, то я должен выехать за центр перекрестка и там разворачиваться. А если меньше? Что является признаком, что я "выехал с пересечения"? Положение носа, кормы или автомобиля в целом?

Чёрт, я невнимательно прочитал. В случае узкой разделительной (например, только под заграждение) ваши вопросы закономерны, а моя контраргументация не вполне корректна (в том числе, и в части фур).

Именно для этого случая решение ВС очень полезно, а ПДД тут и в самом деле провоцируют вольные трактовки в случаях, когда ограждение доходит до границы пересекающей проезжей части. Правда, я даже не соображу, видел ли я такое - обычно подобные заграждения оставляют достаточно места для разворота по правилам.

 

Но юридически - все криво-спорно.

bushmen,

Варианты ("воображаемую РП" закрасил синим):

И последний, который мне нравится больше всего:

(сорри, забыл ограничить наружные края, но по ним разногласий обычно и нет )

Если, как согласился CyrilS, правильный последний вариант, то наличие такой же разд. полосы с другой стороны перекрестка ситуацию не меняет. Полоса закончилось - имеем одну ПЧ.

Варианты 1 и 2 очевидно неправильные - 1.1 и 1.3 не разделяют проезжие части. Правильный 4 - потому, что 3 смысла не имеет (хотя с формальной точки зрения абсолютно корректен).

А вот вывод - неверный, ибо разделительная на другой стороне перекрёстка в корне меняет ситуацию.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем CyrilS

[IШIN]

Это не 1.1, и не 1.3

Это вообще не разметка (она в данном случае роли и не играет)

Это "границы ПЧ в пределах перекрестка". - воображаемые линии.

И полоса на другой стороне ИМХО ничего не меняет. (и вот как раз имеющиеся правила таких ИМХОв допускают достаточно много)

 

И еще - раз уж намалевал картинок - 

Такой расклад правильный?

По-моему, да. (хотя опять-таки - сколько людей, столько ИМХОв)

 

А тогда - что изменится, если в этом месте примкнут слева и справа две дороги?

По-моему ничего.

То есть вертикальная дорога так и имеет 1 ПЧ, значит на перекрестке одно пересечение.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем IШIN

[CyrilS]

Это не 1.1, и не 1.3

Это вообще не разметка (она в данном случае роли и не играет)

Это "границы ПЧ в пределах перекрестка". - воображаемые линии.

И полоса на другой стороне ИМХО ничего не меняет. (и вот как раз имеющиеся правила таких ИМХОв допускают достаточно много)

 

И еще - раз уж намалевал картинок - 

Такой расклад правильный?

...

По-моему, да. (хотя опять-таки - сколько людей, столько ИМХОв)

 

А тогда - что изменится, если в этом месте примкнут слева и справа две дороги?

...

По-моему ничего.

То есть вертикальная дорога так и имеет 1 ПЧ, значит на перекрестке одно пересечение.

Разметка - на другой стороне, где нет разделительной. Поэтому сводить границы к проезжих частей к разметке - неправильно.

1 схема - правильность зависит от. Если это карман для разворота - то неправильно. Если продолжительный участок для езды - правильно.

На втором рисунке - изменится всё. Это перекрёсток. На нём нет разметки, разделяющей транспортные потоки - что, однако, не значит, что вы можете проехать прямо по его "левой полосе". Ж;-) Ещё раз - ваш ход мысли в пределе приводит к тому, что вообще существует только одна проезжая часть, совпадающая с дорожной сетью. Ж;-)

[bushmen]

По-моему ничего. То есть вертикальная дорога так и имеет 1 ПЧ, значит на перекрестке одно пересечение.

 Вот как раз во втором случае Вы изобразили пересечение 2ПЧ (CyrilS был прав, меня смутил Ваш предпоследний пример), если Вы едите по горизонтальной ПЧ, то на перекрестке пересекаете 2ПЧ

[IШIN]

Если это карман для разворота - то неправильно. Если продолжительный участок для езды - правильно.

На втором рисунке - изменится всё. Это перекрёсток. На нём нет разметки, разделяющей транспортные потоки - что, однако, не значит, что вы можете проехать прямо по его "левой полосе". Ж;-) Ещё раз - ваш ход мысли в пределе приводит к тому, что вообще существует только одна проезжая часть, совпадающая с дорожной сетью. Ж;-)

Термин "карман для разворота" мне вообще неизвестен, "Продолжительный участок" - сколько вешать в метрах?10м? 20? 100?

Нет разметки - я поленился. Хорошо, пусть она есть. Или нет - не в разметке дело! Никакого влияния на проезжие части все эти прерывистые разметки не оказывают.

По последнему пункту - опять не согласен. Я на первом рисунке показал - тут две, тут одна, тут снова две.

Где есть разд. полоса (или соотв.разметка) - там есть две ПЧ.

Окончание такого участка определяется очень просто - по окончанию РП.

 

 

если Вы едете по горизонтальной ПЧ, то на перекрестке пересекаете 2ПЧ

Откуда ж они взялись? То есть если бы горизонтальной дороги не было (первый рисунок), и я шел в этом месте пешком, то пересекал бы одну ПЧ. А если приделали дорогу - то их вдруг стало две?

[CyrilS]

Вот как раз во втором случае Вы изобразили пересечение 2ПЧ (CyrilS был прав, меня смутил Ваш предпоследний пример), если Вы едите по горизонтальной ПЧ, то на перекрестке пересекаете 2ПЧ

И вообще - чего мы тут спорим? Ж;-) Я тут ещё раз просмотрел некоторый объём практики и разъяснений по этому вопросу. Вывод: в текущей реальности отсутствие на перекрёстке с разделительной разметки, так или иначе разделяющей транспортные потоки в разрыве разделительной - индульгенция. Ж;-) Только после перекрёстка на встречку не попадайте.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем CyrilS

[IШIN]

И вообще - чего мы тут спорим? Ж;-) 

Я думал - просто мозги разминаем. Вспоминаем определения, пункты, разметку, а заодно пытаемся взглянуть на одно явление с разных углов.   Полезно ведь.

Повторюсь - я, если возможно, стараюсь не связываться, и делать так, чтоб даже голодный гаишник не прикопался.

Но когда разворачивался с Желябова на нее же (на перекрестке с Невским) и развернулся по короткой , то остановившего гаишника убедил. Потом чуть второй раз не проехал перед ним (крутился - искал место для парковки), но к счастью, освободилось местечко (а то он мог бы подумать, что я издеваюсь).

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем IШIN

[CyrilS]

Термин "карман для разворота" мне вообще неизвестен,

Разрыв. И вообще - см. выше. Ж;-)

Я думал - просто мозги разминаем. Вспоминаем определения, пункты, разметку, а заодно пытаемся взглянуть на одно явление с разных углов.   Полезно ведь.

Ну разве что разминаем. По факту-то давно всё за нас (и для нашего блага) решили. Ж;-)

Хотя полезно, да.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем CyrilS

[svlad2012]

Ну так мы же вроде уже обсудили, что пересечение проезжих частей - это...

 

Я именно про "выезд" при левом повороте, чтобы не оказаться на встречной.

Исходя из своего "здравого смысла", я предполагаю, что ПДД написаны только с одной целью - обеспечить безопасность. Из этой предпосылки я понимаю пункт "8.6 Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на cтороне встречного движения" как заботу о моей безопасности и безопасности других.

При развороте на перекрестке без разделительных я выезжаю на перекресток и, пропустив, кого надо и не надо, спокойно разворачиваюсь. 

На перекрестке с широкой разделительной полосой (например, пр.Культуры и пр.Просвещения), если я буду делать разворот по короткой дуге, то выехав на перекресток я могу не успеть закончить разворот до смены сигнала и окажусь "лоб в лоб".

Но ведь разделительная может быть шириной и 30 см, как двойная. Чем тогда эти перекрестки в плане безопасности различаются? Ничем! Поэтому мой "здравый смысл"  говорит, что "при выезде с пересечения проезжих частей" означает, чтобы авто целиком покинуло пересечение (т.е. для моего авто, ширина разделительной для возможности разворота по короткой дуге должна быть не более ~4 м).

 

Ваш "здравый смысл" говорит, что чтобы оказаться на встречке, достаточно только нос высунуть с пересечения (формально, хоть на 1 мм).

 

Чей смысл "здравее", мне лично не понятно (хотя исключительно из-за боязни встречи с гаистами я предпочитаю перестраховаться). В данном вопросе я согласен на любое толкование термина "выезд", но пусть оно где-нибудь будет зафиксировано, а не отдано на "здравый" смысл судьи.

 

А сколько уже сказано про завершение обгона с пересечением сплошной! Где норма, хотя бы жесткая?

 

Почему то про запрет остановки написано про 100 м видимости дороги, а про запрет обгона - лишь фраза об "ограниченной видимости". Конечно, здравый смысл не позволит идти необдуманно на обгон, но раз не запрещенный обгон на глазах ДПС, два, три, на четвертый экипаж ДПС сменился - пожалуйста, лишение прав за обгон в условиях ограниченной видимости (история из жизни, не моей. Кончилось всё благополучно уже после обжалования, и то пришлось куда-то писать, чтобы разъяснили, что такое "ограниченная видимость". По конкретному факту - это наличие знаков опасных поворотов, крутого подъема и всё!)

 

Вот, например, про такие ситуации я и говорю, что содержательная часть хромает - некоторые вещи отданы на субъективное мнение, наказание за которое ещё то!

 

Причем из-за отсутствия нормальной содержательной части и прецедентного права моё "нарушение" не увидят, а соседа лишат прав.

[IШIN]

По конкретному факту - это наличие знаков опасных поворотов, крутого подъема и всё!

А еще лучше - запрет обгона. 

Знаки типа "крутой подъем", "опасный поворот" - они предупреждающие. Вот и пусть предупреждают.

А запрещать должны запрещающие. Поставили знак за 100 м до вершины подъема - и все, не лезь! И вот тогда штрафовать нещадно.

Да, и знак ставить конечно как в ... (подставить название страны по вкусу) - с двух сторон от дороги. Чтоб выглядывая из-за фуры на предмет обгона, я не прозевал запрет (т.к. правый знак она же мне и закроет)

Как принято писАть на этом форуме, "А разработчики гаишники вообще эту тему читают???"

[CyrilS]

На перекрестке с широкой разделительной полосой (например, пр.Культуры и пр.Просвещения), если я буду делать разворот по короткой дуге, то выехав на перекресток я могу не успеть закончить разворот до смены сигнала и окажусь "лоб в лоб".

Не окажетесь. Ж;-) Пока "лбу" загорится зелёный - успеете, и только какой-нибудь дикий форс-мажор сможет вам помешать. А с учётом решения ВС и нынешней практики (при отсутсвии разметки на перекрёстке это одно пересечение, а не два) по короткой разворачиваться легально и, соответственно, "лоб" по требованиям ПДД должен позволить вам завершить манёвр (да они в любом случае должны это сделать).

Соответственно, ныне мой здравый смысл уже ничего не говорит - ибо практика изменилась. Ж;-)

 

Ваш "здравый смысл" говорит, что чтобы оказаться на встречке, достаточно только нос высунуть с пересечения (формально, хоть на 1 мм).

Это буква закона говорит. На практике, понятно, миллиметры никто считать не будет - только наглый заезд (для простой "встречки" - наезд на разделительную), или не очень наглый - но с ДТП.

 

А сколько уже сказано про завершение обгона с пересечением сплошной! Где норма, хотя бы жесткая?

А тут-то что не так с нормами? Сплошную пересекать нельзя.

 

Почему то про запрет остановки написано про 100 м видимости дороги, а про запрет обгона - лишь фраза об "ограниченной видимости". Конечно, здравый смысл не позволит идти необдуманно на обгон, но раз не запрещенный обгон на глазах ДПС, два, три, на четвертый экипаж ДПС сменился - пожалуйста, лишение прав за обгон в условиях ограниченной видимости (история из жизни, не моей. Кончилось всё благополучно уже после обжалования, и то пришлось куда-то писать, чтобы разъяснили, что такое "ограниченная видимость". По конкретному факту - это наличие знаков опасных поворотов, крутого подъема и всё!)

А что считали в том конкретном случае за ограниченную видимость?

 

Вот, например, про такие ситуации я и говорю, что содержательная часть хромает - некоторые вещи отданы на субъективное мнение, наказание за которое ещё то!

Причем из-за отсутствия нормальной содержательной части и прецедентного права моё "нарушение" не увидят, а соседа лишат прав.

Да не очень-то хромает. Может, в вашем случае разъяснения и помогли - и помогли правильно - но на практике они тоже неполны. Условно говоря, нельзя идти на обгон, не имея видимости на всю длину обгона плюс ещё сколько-то (я бы поставил на как минимум половину длины обгона). Под обгоном мы понимаем выезд на полосу встречного движения, если что.

В любом случае - вы просите невозможного. На каждый случай можно придумать кучу вариантов, которые не опишешь - и не реализуешь практически (ну вот как вы замерите точно дистанцию видимости?).

Для решения таких вопросов и есть суд - причём, в любой так называемой цивилизованной стране тоже.

А прецедентное право - ну его на фиг. Вам на Кавказе насоздают прецедентов...

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем CyrilS

[Евгений Ш]

если Вы едите по горизонтальной ПЧ, то на перекрестке пересекаете 2ПЧ

Либо Вы ничего не пересекаете без нарушения ПДД (середина перекрестка не является ПЧ, и, естественно, не предназначена для движения безрельсового транспорта), либо ПЧ - одна.

если я буду делать разворот по короткой дуге, то выехав на перекресток я могу не успеть закончить разворот до смены сигнала и окажусь "лоб в лоб".

И что? Смена сигнала при наличии заканчивающих проезд перекрестка ТС никоим образом не разрешает препятствовать окончанию их маневра.

[CyrilS]

А запрещать должны запрещающие. Поставили знак за 100 м до вершины подъема - и все, не лезь! И вот тогда штрафовать нещадно.

Маловато что-то...

[MonoRAil.kz]

Почему то про запрет остановки написано про 100 м видимости дороги, а про запрет обгона - лишь фраза об "ограниченной видимости"

вопрос на засыпку: что такое ограниченная видимость?

подсказка - это не "всего лишь фраза" а вполне конкретный, осязаемый, в метрах измеряемый термин.

[svlad2012]

вопрос на засыпку: что такое ограниченная видимость?

подсказка - это не "всего лишь фраза" а вполне конкретный, осязаемый, в метрах измеряемый термин.

"Ограниченная видимость" - видимость водителем дороги в направлении движения, ограниченная рельефом местности, геометрическими параметрами дороги, растительностью, строениями, сооружениями или иными объектами, в том числе транспортными средствами.

 

"Недостаточная видимость" - видимость дороги менее 300 м в условиях тумана, дождя, снегопада и тому подобного, а также в сумерки.

 

Ну и?

[IШIN]

Маловато что-то...

Цифры вбил с потолка, не задумываясь.

 

"Ограниченная видимость" - ...

А еще (вспоминая эпопею Алексея_Т4) есть столь же информативное определение "в конце подъема", без объяснения - какая часть подъема считается его концом - вторая половина, или последняя четверть, или N метров до экстремума.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем IШIN

[svlad2012]

Вот пример содержательного наполнения ПДД Белоруссии:

 

60. Перестроение транспортных средств на перекрестке запрещается, кроме перекрестка, на котором организовано круговое движение.

 

64. При наличии трамвайных путей попутного направления, расположенных слева на одном уровне с проезжей частью дороги:

...

64.2. если выезд на трамвайные пути создаст препятствие для движения трамвая, водитель должен остаться на занимаемой полосе движения, не выезжая на трамвайные пути, в ожидании проезда попутного трамвая и встречных транспортных средств;

64.3. в случае создания препятствия для движения трамвая трамвайный путь по возможности должен быть освобожден. Водители транспортных средств, движущихся рядом в попутном направлении, должны предоставить возможность для этого.

65. Поворот налево или направо должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей дорог транспортное средство не оказалось на встречной полосе движения:

65.1. при повороте налево транспортное средство должно двигаться как можно ближе к центру перекрестка, если дорожными знаками (горизонтальной дорожной разметкой) не предписан иной порядок движения, при этом поворачивающее налево встречное транспортное средство должно находиться справа;

65.2. при повороте направо транспортное средство должно двигаться ближе к правому краю проезжей части дороги, если дорожными знаками (горизонтальной дорожной разметкой) не предписан иной порядок движения.

 

96. Обгон запрещается:

96.1. в зоне действия дорожных знаков «Обгон запрещен», «Обгон грузовым автомобилям запрещен», на поворотах дороги, обозначенных дорожными знаками «Опасный поворот», «Опасные повороты», на подъемах, обозначенных дорожным знаком «Крутой подъем», а также в конце подъемов и на других участках дорог с ограниченной обзорностью дороги;"

 

 

 

Наверное и у них есть "косяки" в ПДД, но мне кажется, если подобное было записано в наших ПДД много вопросов бы исчезло, и не нужно где-то искать решения ВС

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем svlad2012

[MonoRAil.kz]

Ну и?

эээээ. ааааа.

 

ну и да.

 

ps: белорусам зачот.

[fotolom]

Не то, что в этой стране ну-ну тынц

 

Боюсь, что в этой стране есть и пострашнее:

[bushmen]

середина перекрестка не является ПЧ, и, естественно, не предназначена для движения безрельсового транспорта

 А кто Вам сказал, что движение возможно только по ПЧ? ПДД: "Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии."

[Евгений Ш]

Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии."

Согласен. Некоторые так и делают - ездят по тротуарам, обочинам...

[IШIN]

 Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии."

Я не на 100% согласен с Евгением (по поводу фразы "середина перекрестка не является ПЧ"), но в данном вопросе (чисто в плане определений) - движение при определенных условиях разрешено еще по обочинам (остановка) и по рельсам.

Ни того, ни другого в рассматриваемом примере посреди перекрестка нет.

Движение по тротуарам и разд.полосам ззапрещено. Ой, простите, сейчас timvetrov меня поправит, что "РП не предназначена для движения и остановки", но это не значит, что оно запрещено.

Но - тут уж извиняюсь, я лично для себя делаю вывод "не предназначена - нефиг ехать"

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем IШIN