ПДД-флуд

[CyrilS]

гаишник не обладает правом нормативного толкования ПДД.

От ГАИшника зависит. Ж;-) На официальные запросы по толкованию и применению ПДД они вполне себе отвечают - и их ответы можно использовать как аргумент в суде, насколько мне известно.

А в реале? Въезжаю я со 2 полосы на круг в третью, там кто-то из круговых меня бьет (он полосы на круге не меняет), круг не главный. Кто виноват?

Отправлено с моего GT-N7000 при помощи Tapatalk

 

По ПДД, в общем случае - виноват тот, кто на круге. Обязан пропустить. "Помеха справа" от рядов никак не зависит. Правда, в описанной ситуации может быть вменена "обоюдка" - вы нарушаете требования пункта 8.6.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем CyrilS

[arctec]

По ПДД - виноват тот, кто на круге. Обязан пропустить. "Помеха справа" от рядов никак не зависит.

Спасибо, а то какие-то сомнения были. Значит, въезжая на круг, можно занимать любую полосу, с попутно въезжающими надо только не пересечься.

Отправлено с моего GT-N7000 при помощи Tapatalk

[CyrilS]

Спасибо, а то какие-то сомнения были. Значит, въезжая на круг, можно занимать любую полосу, с попутно въезжающими надо только не пересечься.

Отправлено с моего GT-N7000 при помощи Tapatalk

 

Ну не совсем так... Ж;-) 8.6 всё-таки. Если вы на пустой дороге въезжаете на круг со второго ряда - то, по букве, должны занять первый ряд на круге и потом перестроиться в нужный (хотя с точки зрения здравого смысла вы делаете неправильно - на пустой дороге ничто не мешает вам занять правый ряд перед манёвром). Если вы поворачиваете из второго ряда и в правом ряду есть ещё поворачивающие - вы должны обеспечить им возможность повернуть в тот же ряд, с которого они выехали; если в этой ситуации вам надо в третий ряд круга - вы должны повернуть во второй ряд и затем перестроиться в третий.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем CyrilS

[svlad2012]

А мне понравились последние поправки в ПДД РФ (которые подписал "Гарант Конституции"!). Очень хочется посмотреть на новое водительское удостоверение со всеми категориями и подкатегориями. Формат новых прав должен быть не меньше А4 Тем более туда умудрились (зачем-то) воткнуть скутера и квадроциклы.

Такая же "визитка", как и раньше - на обратной стороне таблица с расшифровкой всех категорий.

Интересно другое - теперь шишь поездишь на том же скутере: нужны права (если никаких других нет), а учиться на них никто не берет - программ подготовки нет!

[MonoRAil.kz]

От ГАИшника зависит.

не зависит. Ни один гаишник, даже самый главный начальник всех гаишников и даже его начальник нормативно толковать ПДД не имеет права

[CyrilS]

Del

не зависит. Ни один гаишник, даже самый главный начальник всех гаишников и даже его начальник нормативно толковать ПДД не имеет права

 

ОК. Про нормативность упустил.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем CyrilS

[IШIN]

теперь шишь поездишь на том же скутере: нужны права (если никаких других нет), 

И слава богу. На них ездят у нас (в отличие от Италии, Финляндии и т.д.) в основном те, кому права получить нереально - дети, алкаши и "лишенцы" (естественно есть и нормальные, но что-то их немного). 

Пусть получают категорию А, и катаются.

ЗЫ - я бы даже не вводил лишних подкатегорий, а просто приравнял бы все эти скутеры-мопеды-квадры к мотоциклам.

Опасность (для всадника и окружающих) они представляют абсолютно такую же.

[arctec]

Ну не совсем так... Ж;-) 8.6 всё-таки. Если вы на пустой дороге въезжаете на круг со второго ряда - то, по букве, должны занять первый ряд на круге и потом перестроиться в нужный (хотя с точки зрения здравого смысла вы делаете неправильно - на пустой дороге ничто не мешает вам занять правый ряд перед манёвром). Если вы поворачиваете из второго ряда и в правом ряду есть ещё поворачивающие - вы должны обеспечить им возможность повернуть в тот же ряд, с которого они выехали; если в этой ситуации вам надо в третий ряд круга - вы должны повернуть во второй ряд и затем перестроиться в третий.

Вот вам и идеальные ПДД. По понятиям проехать круг правильнее, а соблюдать тут каждую букву закона - только вред наносить. Изменено 6 ноября, 2013 пользователем arctec

[bushmen]

Верховный суд изменил практику правоприменения по спорной норме - но сама норма в контексте правил не выбивалась из логики, не нарушала полноты содержания и структуры.

 Мне всегда казалось, что либо полнота содержания, и тогда нет двусмысленности толкования, либо спорное толкование. )

[CyrilS]

Вот вам и идеальные ПДД. По понятиям проехать круг правильнее, а соблюдать тут каждую букву закона - только вред наносить.

Э-э... И где вы это такое увидели? Тут как раз полная идеальность.

 Мне всегда казалось, что либо полнота содержания, и тогда нет двусмысленности толкования, либо спорное толкование. )

 

Вам неправильно казалось. Старая норма вполне полна, недвусмысленна и логична (и мне никогда не мешала). Но время и практика вносят коррективы - сейчас соблюдать её не вполне удобно, а её нарушение (разворот по короткой) неудобств окружающим практически не создаёт - и даже помогает предотвратить ДТП с торопыжками, которые пытаются "левее левого" срезать.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем CyrilS

[fotolom]

Тут как раз полная идеальность.

Как раз полная идеальность в перекрестках с круговым движением наблюдается за границей, где на любом въезде на перекресток (а в некоторых странах вы с трудом найдете перекресток не с круговым движением, по крайней мере нерегулируемые, как правило, все круговые) висит знак "уступи дорогу". Таким образом в большинстве случаев светофор не нужен, проезд регулируется автоматически, и затор на перекрестке невозможен.

Какое-то время назад и у нас собирались такое устроить, но что-то не устроили. А жаль.

[arctec]

затор на перекрестке невозможен.

Какое-то время назад и у нас собирались такое устроить, но что-то не устроили. А жаль.

У них дороги подстроены под загруженность, а с нашими перегруженными заторы будут и на кругах.

Отправлено с моего GT-N7000 при помощи Tapatalk

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем arctec

[CyrilS]

Как раз полная идеальность в перекрестках с круговым движением наблюдается за границей, где на любом въезде на перекресток (а в некоторых странах вы с трудом найдете перекресток не с круговым движением, по крайней мере нерегулируемые, как правило, все круговые) висит знак "уступи дорогу". Таким образом в большинстве случаев светофор не нужен, проезд регулируется автоматически, и затор на перекрестке невозможен.

Какое-то время назад и у нас собирались такое устроить, но что-то не устроили. А жаль.

Во-первых, покажите мне такие знаки перед кругами у финнов и норвежцев. Я их не видел. Ж;-) Просто у них в правилах круг - по умолчанию и всегда главная.

Во-вторых, затор там возможен (хотя и в меньшем числе случаев и не глухой).

Ну а что у нас такое не устроили - это, конечно, жаль; но, полагаю, были какие-то практические соображения.

 

P.S. По поводу кругов и загруженности дорог - кстати, да... Что-то я не припомню многорядных кругов в Северной Европе, например.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем CyrilS

[IШIN]

Во-первых, покажите мне такие знаки перед кругами у финнов и норвежцев. Я их не видел. Ж;-) 

Не замечали. Про норвежцев не скажу, не был. У финнов - везде, где я ездил - над знаком "круговое" висит "косынка".

Например - перед Иматрой https://maps.google.ru/maps?hl=ru&ll=61.166207,28.789651&spn=0.008424,0.018582&t=m&z=16&layer=c&cbll=61.166171,28.789261&panoid=AQtdKq3ZjGZi2OLohMHt5A&cbp=12,94.26,,0,-10.29

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем IШIN

[fotolom]

Во-первых, покажите мне такие знаки перед кругами у финнов и норвежцев. Я их не видел. Ж;-) Просто у них в правилах круг - по умолчанию и всегда главная.

Про Финляндию уже написали, в Испании тоже висят.

Во-вторых, затор там возможен

Если только перекрестки с круговым движением идут подряд.

Что-то я не припомню многорядных кругов в Северной Европе, например

В Испании и Португалии встречаются точно.

[arctec]

Э-э... И где вы это такое увидели? Тут как раз полная идеальность.

Ну как же? Если по букве я должен из второго ряда въехать на круг во второй ряд (или в первый, а уж потом перестраиваться в третий), а круговой в третьем ряду должен мне уступить, то в случае моего поворота сразу в третий ряд и его нежелания уступать - мы оба нарушители - обоюдка, не?

Отправлено с моего GT-N7000 при помощи Tapatalk

[bushmen]

Если по букве я должен из второго ряда въехать на круг во второй ряд (или в первый, а уж потом перестраиваться в третий), а круговой в третьем ряду должен мне уступить, то в случае моего поворота сразу в третий ряд и его нежелания уступать - мы оба нарушители - обоюдка, не?

 Так в ПДД написано же, что при повороте (а круговое движение - тот же перекресток) Вы должны держаться правее. А уж потом перестраиваться во второй и третий ряды. И уже в этом случае будет действовать правило перестроения, т.е. уступи дорогу едущему по полосе в прямом направлении.

[arctec]

Ну и вот эта самая неидеальность:

По ПДД, в общем случае - виноват тот, кто на круге. Обязан пропустить. "Помеха справа" от рядов никак не зависит. Правда, в описанной ситуации может быть вменена "обоюдка" - вы нарушаете требования пункта 8.6.

Может так, а может, так... Отправлено с моего GT-N7000 при помощи Tapatalk Изменено 6 ноября, 2013 пользователем arctec

[CyrilS]

Не замечали. Про норвежцев не скажу, не был. У финнов - везде, где я ездил - над знаком "круговое" висит "косынка".

Например - перед Иматрой https://maps.google.ru/maps?hl=ru&ll=61.166207,28.789651&spn=0.008424,0.018582&t=m&z=16&layer=c&cbll=61.166171,28.789261&panoid=AQtdKq3ZjGZi2OLohMHt5A&cbp=12,94.26,,0,-10.29

 

Хмм... Посмотрю в следующий раз.

Если только перекрестки с круговым движением идут подряд.

 

Нет. Если поперечная вам загружена в одну сторону - тоже. Будете ждать, пока вся "колонна" не пройдёт.

Ну как же? Если по букве я должен из второго ряда въехать на круг во второй ряд (или в первый, а уж потом перестраиваться в третий), а круговой в третьем ряду должен мне уступить, то в случае моего поворота сразу в третий ряд и его нежелания уступать - мы оба нарушители - обоюдка, не?

Да. И это - правильно. Нарушаете-то оба. Где здесь что-то нелогичное и противоречивое?

[svlad2012]

Вот именно, что язык документа - ясен и понятен (я вообще считаю ПДД практически идеальным документом с точки зрения содержательного наполнения, структуры и внутренней логики).

 

ПДД были ясны и понятны до тех пор, пока не возросло количество "лишенческих" статей и значительно не увеличились суммы штрафов - в них слишком много "здравого смысла", который стало можно трактовать двояко. Например, есть пункт, который оговаривает, что левый поворот д.б. произведен таким образом, чтобы при выезде с пересечения не оказаться на встречной полосе - нарушение=лишению.

 

Определение "пересечению" не дано. Лично мой "здравый смысл" подсказывает, что это - геометрическое пересечение проезжих частей (а другие, например думают, что если дорога без разделительной полосы, но с двойной сплошной, то на перекрестке уже не одно пересечение), и этот пункт ПДД "придуман", чтобы я не мог застрять на опасном направлении.

Пусть я разворачиваюсь на перекрестке. Если моя дорога без разделительной полосы, то спокойно разворачиваюсь в любом месте перекрестка. А если с разделительной? Понятно, что если её ширина больше длины моего авто, то я должен выехать за центр перекрестка и там разворачиваться. А если меньше? Что является признаком, что я "выехал с пересечения"? Положение носа, кормы или автомобиля в целом?

Даже если в целом, то получается что на этом конкретном перекрестке я должен разворачиваться за центром, а фура (длиннее меня) может развернуться по короткой дуге?

 

Если бы не лишенческая статья, то я бы считал, что если ширина разделительной полосы меньше длины моего авто, то не парился бы и разворачивался по короткой дуге - в этом случае у меня нет шансов застрять на встречке. И не  И что, интересно, думает, конкретный полисмен или судья? Они геометрию в школе проходили или только филологию изучали?

 

И подобных примеров можно привести несколько.

 

Так что, насчет структуры и внутренней логики ПДД, согласен, а насчет содержательной части - чем жестче наказание, тем однозначнее должно быть толкование. К сожалению "здравый смысл" в разных головах разный.

[CyrilS]

Может так, а может, так...

Так что неидеального-то? Идеально, это когда есть только один виноватый? Такое вообще в любой области редко встречается.

Не скажу за любого ГАИшника - но я на их месте однозначно бы обоюдку в таких случаях фиксировал бы, чтобы неповадно было.

[arctec]

Так, ещё раз ваши слова:

По ПДД, в общем случае - виноват тот, кто на круге. Обязан пропустить. "Помеха справа" от рядов никак не зависит .......... может быть вменена "обоюдка"

Нет противоречия?

Отправлено с моего GT-N7000 при помощи Tapatalk

[CyrilS]

Определение "пересечению" не дано. Лично мой "здравый смысл" подсказывает, что это - геометрическое пересечение проезжих частей (а другие, например думают, что если дорога без разделительной полосы, но с двойной сплошной, то на перекрестке уже не одно пересечение), и этот пункт ПДД "придуман", чтобы я не мог застрять на опасном направлении.

В ПДД дано определение проезжей части. Соответственно, пересечение проезжих частей - геометрическая фигура, которая принадлежит обеим проезжим частям.

Те самые "другие" не читали ПДД (в самом плохом случае) или не понимают их (тут полегче). По ПДД двойная сплошная не разделяет проезжую часть на две - это есть в любом комментированном издании ПДД и проверяется на экзаменах. И этому должны учить в автошколах.

 

Пусть я разворачиваюсь на перекрестке. Если моя дорога без разделительной полосы, то спокойно разворачиваюсь в любом месте перекрестка. А если с разделительной? Понятно, что если её ширина больше длины моего авто, то я должен выехать за центр перекрестка и там разворачиваться. А если меньше? Что является признаком, что я "выехал с пересечения"? Положение носа, кормы или автомобиля в целом?

Если дорога с разделительной полосой - вы и раньше могли развернуться по кратчайшей при условии, что разделительная не доходит до границы пересекающей проезжей части на расстояние, позволяющее вам на эту проезжую часть не выезжать. В остальных случаях - условно, через центр.

Про положение машины - так же, как и с обычной "встречкой"; если чуть вылезли - уже нарушение.

 

Даже если в целом, то получается что на этом конкретном перекрестке я должен разворачиваться за центром, а фура (длиннее меня) может развернуться по короткой дуге?

Для фур, если помните, в ПДД оговорены исключения (хотя как фура может развернуться по кратчайшей - я не понял).

 

Если бы не лишенческая статья, то я бы считал, что если ширина разделительной полосы меньше длины моего авто, то не парился бы и разворачивался по короткой дуге - в этом случае у меня нет шансов застрять на встречке. И не  И что, интересно, думает, конкретный полисмен или судья? Они геометрию в школе проходили или только филологию изучали?

И вот зачем вы вводите лишние сущности в виде габарита ТС? Какая разница, какие у ТС габариты по отношению к разделительной, если вы все равно выезжаете с пересечения проезжих частей на встречную полосу?

 

И подобных примеров можно привести несколько.

Попробуйте - что-то мне подсказывает, что они будут такими же примерами непонимания и вольной трактовки ПДД, как приведённые выше.

 

Так что, насчет структуры и внутренней логики ПДД, согласен, а насчет содержательной части - чем жестче наказание, тем однозначнее должно быть толкование. К сожалению "здравый смысл" в разных головах разный.

Они и так однозначные. Просто не надо думать, что вам в каждом пункте будут повторно излагать изложенное ранее (см. про структуру и внутреннюю логику).

Так, ещё раз ваши слова: Нет противоречия?

Нет. При соблюдении вами ПДД (общий случай) - виноват "круговой". Но вы внесли дополнительные помехи в виде несоблюдения ПДД вами - тут уже обоюдка.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем CyrilS

[CyrilS]

Del

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем CyrilS

[arctec]

Нет. При соблюдении вами ПДД (общий случай) - виноват "круговой". Но вы внесли дополнительные помехи в виде несоблюдения ПДД вами - тут уже обоюдка.

По-моему, вы уже словами играете. Но суть понятна: таки нельзя при въезде на круг занимать любую понравившуюся полосу и быть уверенным, что круговые должны уступить в любом случае.

Отправлено с моего GT-N7000 при помощи Tapatalk