Маршрут на выбор

[timvetrov]

Я сам бывает встречаю неоправданные маршруты через КАД в знакомых местах. Вечером или рано утром в выходной. Проверяю, выставляя контрольную точку или выбирая "кратчайший" и если вижу, что никакой форс-мажорной пробки на пути нет, еду кратчайшим. Обычно он отличается от оптимального 1-2 минутами времени и 5-10 километрами перепробега. Было бы очень удобно, если программа сама предлагала 2 варианта, хотя бы 1 раз, на момент старта, ну а дальнейшие риски- проблема водителя. Понятно ведь, что шансы возникновения пробки при движении через город больше, чем на КАДе. Не хочешь рисковать- выбирай КАД и лишние 10 км.

А если, допустим, простой пользователь, который не читал этот форум, выберет при старте маршрут покороче за 45 минут (вместо 35 минут подлиннее), и маршрут этот в итоге выльется в полтора часа? Какие у этого пользователя будут чувства? Я уж не говорю о том, что перекладывать ответственность на другого - humanum est.

 

Извините, но это Вы такой умный. И понимаете, что возможны риски, и берете их на себя при выборе маршрута.

Однако ради Вас никто не пойдет на описанные выше имиджевые риски. А Вы и так понимаете, как посмотреть варианты, как скорректировать их с помощью точек и т.п.

 

ИМХО, массовому пользователю выбор вариантов не нужен.

Нужен настоящий оптимальный маршрут - это да.

[max_rl]

Зачем считать с пробками разные маршруты? Если мне нужно избегать пробок, то выбора быть не может! А степень и кол-во объездов задается в "спрямлении".

Я думаю большинству нужен сразу маршрут без лишних маневров и километража, а рассчитывать его нужно по статистике и без пробок, где статистики нет, брать из графа. Чем такие варианты не подходят?

Вот и получаем 2 маршрута на выбор.

если мало, можно добавить статистика+ пробки и тупо короткий.

ИМХО, массовому пользователю выбор вариантов не нужен. Нужен настоящий оптимальный маршрут - это да.

Всем кого я знаю этого нужно и они бы пользовались, вопрос только как реализовано.

Если вы почитаете отзывы пользователей за пределами 2 столиц, то увидите, что пробки только мешают, а так человек на старте может выбрать без установки точек и копания в меню.

Изменено 4 июля, 2013 пользователем max_rl

[ERER]

Заинтересовало меня как же все-таки ЯН выбирает "второй" маршрут. Попрокладывал маршруты в разные точки, и у меня сложилось такие видение принципа прокладки альтернативного маршрута.

При установке финишной точки рассчитываются два маршрута.

Первый - классический, т.е. минимальное время доезда с учетом пробок. Второй - с несколько другими критериями оптимальности. КМК одним из них является максимизация средней скорости на маршруте (Как раз то, чего лично мне не хватает в СГ). После чего сверяется время одного и второго маршрута, и если время второго укладывается в некую дельту от времени первого, то оба маршрута предлагаются на выбор. Если же второй маршрут получается слишком долгий, то пользователю показывается только первый маршрут, без возможности выбора.

В плане перепрокладки ничего не скажу, но можно предположить, что если пользователь выбрал маршрут с максимизацией средней скорости, то вся последующая перепрокладка осуществляется согласно критериям такого маршрута. Если конечно "оптимальный" маршрут не станет существенно быстрее.

 

Все это ИМХО. Очень хорошо это видно, когда ЯН предлагает маршрут через город, но по пробкам или сходный по времени совершенно зеленый маршрут, но по КАДу. Кто-то минимизирует расстояние и его выбор будет город, а лично мне расстояние пофиг, и я всегда предпочитаю ехать, чем тоже самое время толкаться в пробке. Поэтому мой выбор будет КАД.

Изменено 5 июля, 2013 пользователем ERER

[Серж404]

.....

Что касается перепробега и экономии времени. Как говорится, у любой сложной задачи есть простое и очевидное неправильное решение.

 

Лишний километр по одним улицам и лишний километр по другим - это две большие разницы (хотя километр есть километр).

Допустим, легко поверить, что если я еду с Культуры на Софийскую, и СГ ведет через КАД, то перепробег оправдан, т.к. КАД (статистически) едет быстро. Бывают, конечно, и пробки, и они должны учитываться, но если, согласно пробочной обстановке, по КАД быстрее, то такой перепробег оправдан. Риск неожиданно для СГ застрять на КАД невелик.

Другое дело, когда начинается петляние по городу (и тут даже важны не только лишние километры, а еще и лишние маневры) ради выигрыша в 30 с. Вот тут могла бы помочь накопленная векторная статистика. Мне кажется, статистику надо использовать полнее. Сейчас она используется только для ребер без пробкоданных.

Так чем же в данном случае плох мой вариант?

Сейчас мы совершаем эти самые перепробеги даже не зная, выигрываем ли мы что-то по времени. Некоторые пользователи пишут, что едут не по рекомендациям СГ, а по своему опыту или по интуиции. Всё по тому, что нет удобного способа повлиять на решения СГ.

А так:

Я выбираю параметр, например 7 минут и 10 км.

Программка фиксирует, что я готов за минуту выигрыша заплатить 10/7 км.

Просчитывает самый короткий маршрут - 28 км.

Оценивает время в пути по самому короткому маршруту (с учётом пробок и прогнозов по пробкам на основании статистики) - 80 мин.

Ищет оптимальный С УЧЁТОМ МОЕГО КРИТЕРИЯ ОПТИМАЛЬНОСТИ маршрут..

Допустим находит самый быстрый маршрут - 54 км и 64 мин.

Вычисляет допустимый при таком выигрыше (80-64=16мин) перепробег 16*10/7=22,9км.

Сравнивает допустимый перепробег с перепробегом на найденом маршруте.

22,9<(54-28=26) - перепробег превысил допустимый предел.

СГ просчитывает другой маршрут, с меньшим выигрышем по времени, например 43 км и 67 мин.

Проверяет - перепробег 43-28=15 км, выигрыш по времени 80-67=13 мин.

Считает допустимый при таком выигрыше перепробег13*10/7=18,6 км.

Условие оптимизации выполнено. Этот маршрут и предлагается.

Самый быстрый маршрут с перепробегом 26 км забракован, выбран маршрут на 3 мин дольше и на 11 км короче.

Понятно, что пробочная обстановка меняется и показатели времени доезда могут увеличиться, особенно в период когда пробки нарастают. От этого фактора не уйти не имея хорошего прогноза по пробкам.

Но алгоритм этот всё же даст возможность пользователю ОПТИМИЗИРОВАТЬ МАРШРУТ ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ!

[ERER]

Кто готов ползти 300 км со скоростью 30? И какой расход у авто на 100 и на 30 км/ч?

 

Прикинул у себя. Если скорость постоянная, то получается расход сходный. Что-то где-то около 7 л/100 км. На 30 КМК даже меньше, т.к. обороты пониже.

 

Но т.к. 30 км/ч  явно усредненная корость, т.е. имеются часты разгоны и торможения, а 100 км/ч ближе к постоянной, то на 30 расход будет больше. 

Изменено 5 июля, 2013 пользователем ERER

[/DiOs]

Если вы почитаете отзывы пользователей за пределами 2 столиц, то увидите, что пробки только мешают

Почему же они их просто не отключат???

[max_rl]

Почему же они их просто не отключат???

Много раз писал - мы хотим наездить статистику, а кроме нас ее наездить некому и если 10 человек в Донецке не будут рисовать пробки, то и пользователей больше не станет.

Отправлено с моего Tapatalkа через GT-P1000

[Vadim_O]

Много раз писал - мы хотим наездить статистику, а кроме нас ее наездить некому и если 10 человек в Донецке не будут рисовать пробки, то и пользователей больше не станет.

Отправлено с моего Tapatalkа через GT-P1000

В Донецке уже более 60-ти человек в день ездят "с пробками" но надо примерно 150-200 ...

[timvetrov]

Так чем же в данном случае плох мой вариант? Сейчас мы совершаем эти самые перепробеги даже не зная, выигрываем ли мы что-то по времени. Некоторые пользователи пишут, что едут не по рекомендациям СГ, а по своему опыту или по интуиции. Всё потому, что нет удобного способа повлиять на решения СГ.

Сейчас мы совершаем перепробеги, даже не зная о них.

Что касается информации от некоторых пользователей, то доказательность их свидетельств очень мала (т.н. case report) в первую очередь из-за низкой репрезентативности.

Т.е. пишут чаще те, кто поехал по-своему и выиграл от этого (ну, или ему кажется, что выиграл). Те же, кто поехал по СГ и не прогадал (или не поехал как советовали и прогадал), реже будут об этом писать, потому что это нормально. Такая же история с новостями, например, они чаще негативные. Потому что когда все хорошо - это норма и неинтересно.

 

 

А так: Я выбираю параметр, например 7 минут и 10 км. Программка фиксирует, что я готов за минуту выигрыша заплатить 10/7 км. Просчитывает самый короткий маршрут - 28 км. Оценивает время в пути по самому короткому маршруту (с учётом пробок и прогнозов по пробкам на основании статистики) - 80 мин. Ищет оптимальный С УЧЁТОМ МОЕГО КРИТЕРИЯ ОПТИМАЛЬНОСТИ маршрут...

Это, конечно, более правильно, чем выбор маршрута на старте.

Но все равно, мне кажется, что СГ должен работать над оптимальным маршрутом, а не костылями заниматься.

То, что Вы предлагаете - это костыль. И вот почему:

1. Перепробег перепробегу рознь. Например, 10 км лишних по КАД предпочтительнее, чем 5 лишних км по набережным и чем 2 км лишних по центру города. Потому что вероятность того, что на КАД ситуация резко ухудшится в процессе движения по маршруту меньше, чем на набережной, а по центру я вообще предпочел бы лишний раз не крутиться, там можно очень внезапно попасть.

2. Лишние маневры тоже имеют значение. Даже есть есть два маршрута одинаковых по длине, но на одном 10 маневров, а на другом 4, первый должен быть значительно быстрее, чтобы его выбрала программа. Сейчас это не так, достаточно каких-то 30 секунд, и Вас потащит через кучу лишних маневров.

3. Маневр маневру рознь. Векторные пробки этого не учитывают, т.к. там только недавняя информация от последних датчиков. А вот статистика могла бы подсказать, что на этом маневре, как правило, векторная скорость ниже.

4. Статистика должна использоваться для оценки всех этих рисков. Статистика гораздо достовернее опыта (и тем более интуиции) отдельных людей.

Изменено 7 июля, 2013 пользователем timvetrov

[arctec]

Сейчас мы совершаем перепробеги, даже не зная о них.

Ну как же, как же. Довольно часто объезжаю несуществующее (я об этом пока не знаю) затруднение и, въезжая, по мнению СГ, в сердце этого затруднения поближе к выходу, вижу, что затруднения нет, вообще. Это, правда, не совсем по теме выбора двух маршрутов, сорри.

Изменено 7 июля, 2013 пользователем arctec

[Серж404]

Насчёт репрезентативности всё верно. Просто сам факт, что некоторые пользователи пытаются идти своим путём говорит о том, что не устраивает их существующий алгоритм. Выигрывают они при этом или проигрывают - это уже другой вопрос.

 

Что касается оптимального маршрута, то самый быстрый и оптимальный это не всегда один и тот же маршрут.

Всё зависит от критериев оптимизации. Если критерий только один - время, то да, самый быстрый маршрут и есть оптимальный.

Однако, вся тема крутится вокруг того, что на самом деле критериев оптимизации больше - это и пробег, и сложность маршрута, и экономичность и т.д.

Увязать все критерии не просто, т.к. некоторые сложно оценить (например сложность маршрута или экономичность).

Кроме того, для каждого пользователя своя оценка критериев. По этому любая попытка разработчиков задать оптимальные параметры не удовлетворит пользователей.

 

Предложенный мною вариант позволяет оптимизировать маршрут по двум существенным параметрам - время в пути и пробег. Причём каждый пользователь может задавать свои величины.

 

Насчёт того, что перепробег по городу и по объездной это не одно и то же - согласен.

Можно, конечно усложнить настройки оптимизации, но уверен, что большинство пользователей не примет этих сложностей. В моём (простом) варианте пользователь в целом понимает где ему предстоит ехать и может задавать параметры с учётом этого. В конце концов, кто будет пользоваться этой фичей, подберут для себя приемлемые настройки. Кто не будет пользоваться - будут ездить как сейчас. Ни чего не потеряют.

Изменено 8 июля, 2013 пользователем Серж404

[arctec]

Серж404,

Это хорошо, что вы независимо пришли к таким выводам, но все это уже обсуждалось, причем с подведением научных обоснований:

'?do=embed' frameborder='0' data-embedContent>> (можно приподнять эту темку, если есть желание).

Изменено 8 июля, 2013 пользователем arctec

[Серж404]

Серж404,

Это хорошо, что вы независимо пришли к таким выводам, но все это уже обсуждалось, причем с подведением научных обоснований:

'?do=embed' frameborder='0' data-embedContent>> (можно приподнять эту темку, если есть желание).

Спасибо,  arctec. Действительно идея уже обсуждалась. Считаю предложенный в обсуждении по ссылке вариант хорошим. Поддерживаю полностью.

Важен ещё и тот момент, что применение того варианта или моего варианта не испортит ничего для тех, кто не захочет или не поймёт как им пользоваться. Для них всё будет как сейчас.

Изменено 8 июля, 2013 пользователем Серж404

[arctec]

Спасибо,  arctec. Действительно идея уже обсуждалась. Считаю предложенный в обсуждении по ссылке вариант хорошим. Поддерживаю полностью.

Важен ещё и тот момент, что применение того варианта или моего варианта не испортит ничего для тех, кто не захочет или не поймёт как им пользоваться. Для них всё будет как сейчас.

Да, мне тоже нравится. Правда, уже много времени с тех пор прошло, а все, что пока реализовано - это разная степень спрямления, что, по сути, не совсем то. Будем надеяться, что дойдут руки 

[timvetrov]

Можно, конечно усложнить настройки оптимизации, но уверен, что большинство пользователей не примет этих сложностей.

Вот именно! Мне кажется, совершенно не нужно не только усложнять настройки оптимизации, но даже и вводить их.

Ну не может человек сам одновременно просчитать все риски и управлять автомобилем, будь он даже сам Каспаров. Да и тот вроде в итоге компьютеру проиграл, даже не управляя при этом автомобилем.

 

 

В конце концов, кто будет пользоваться этой фичей, подберут для себя приемлемые настройки.

Как это? Я же не знаю заранее, где мне предложат перепробег - по КАД, по широким улицам в новостройках или по узким улицам в центре? Тем более что возможна комбинация этих трех вариантов. Как я могу заранее подбирать приемлемые настройки? И потом, а что насчет маневров и их относительной рискованности?

 

 

Важен ещё и тот момент, что применение того варианта или моего варианта не испортит ничего для тех, кто не захочет или не поймёт как им пользоваться. Для них всё будет как сейчас.

Ресурсы не безграничны. Чтобы быть коммерчески успешным, нужно, по возможности, тратить деньги на перспективные разработки. То, что Вы предлагаете - совершенно лишний с этой точки зрения костыль.

 

Как и у любой навигационной программы, которая пользуется живыми пробкоданными, у СГ существует важная проблема перескоростей/недоскоростей (она же - проблема перепробега). Суть ее в том, что из-за либо изначально ложных (артефакт), либо нерепрезентативных (гонщик пронесся), либо неактуальных (пока доеду, ситуация поменяется) данных программа отправляет по маршруту, который длиннее и/или имеет больше маневров, и в результате этот маршрут оказывается дольше по времени. Т.е., стремясь сэкономить время, СГ его теряет на ненужных (т.е. недостоверно улучшающих время прибытия) объездах. Частные (очевидные) проявления этой проблемы - карманофилия и кадофилия (они вроде как решены с помощью костылей, которые тоже создают проблемы).

 

Но про большинство перепробегов мы даже не знаем, т.к. они неочевидны.

 

ИМХО, решение этой проблемы именно в учете рисков. А поскольку риск потери времени при перепробеге по разным дорогам разный (да еще есть риски того же от лишних маневров), простой размен минут на километры ничего не даст (и вообще это ложный путь, даже существующий костыль в виде избегания объездов более обоснован теоретически). Зачем же в таком случае тратить на это силы разработчиков? Тем более что уже есть статистика.

Изменено 9 июля, 2013 пользователем timvetrov

[arctec]

timvetrov, в логике вам не откажешь, со многим согласен.

Попробую донести свое соображение:

Среднестатистическому водителю при движении в мегаполисе необходимо попасть из А в Б, не попадая в пробки и не делая бессмысленных объездов. Конечно и пробка, и бессмысленный объезд - вещи субъективные, но. Если я, среднестатистический водитель, еду по маршруту, на котором не встречаю пробок (в моем понимании пробок) и не вижу бессмысленных объездов, то я доволен программой. К чему я веду - возможно к очередному костылю: если пользователю доступен параметр обрезания учитываемой скорости ребер на определенном фиксированном значении, то бессмысленные перепробеги если уж не исчезнут, то существенно уменьшатся. Для СПб это может быть одна скорость ребра, для Москвы другая, для межгорода третья и т. д. Пример: по настроенному параметру пользователя в СПб любые ребра со скоростью более 30 км/ч считать ребрами со скоростью 30 км/ч (для СПб это приличная скорость). Скорости большего значения на выбор маршрута влиять не будут, а пробки и глухие пробки будут по возможности отсекаться обычным алгоритмом Оптимального маршрута. В итоге: я еду довольно "прямым" маршрутом, но объезжаю психологически не комфортные участки с совсем вялым движением. Я не ползу со скоростью черепахи (если конечно вокруг не глобальный коллапс) и не несусь где-то далеко в объезд. Я доволен. А то, что я мог бы проскочить по соседним улицам быстрее на 1-2-3 минуты на получасовой маршрут, так то не велика потеря, это был мой выбор. Попутно, чем прямее маршрут и чем меньше пробег, тем вероятно меньше непредвиденных задержек на маневрах. Кому интересно, с этим параметром смогут поэкспериментировать и подобрать его под себя в своем городе. Кому не интересно, просто не будут пользоваться. Назвать этот параметр очередным "сглаживанием" или как-то ещё или добавить его в доп. настройки уже существующего "спрямления". Такая вот идея, минусов не боюсь, если что, ставьте.

[timvetrov]

arctec, минус не могу поставить, а плюсы на сегодня кончились. Про спидлимит как атрибут ребра я твержу, почти как Катон твердил про Карфаген! Но ИМХО это должно быть вшито в карту и настраиваться через нее (как сейчас настраиваются вшитые индексы).

 

Это самый ожидаемый мною костыль. И никаких глупых галок про карманы не понадобилось бы.

 

Но это и не костыль на самом деле.

 

Сейчас есть (как атрибут ребра) скорость и статистика, но это как бы средняя (на самом деле, минимальная). Почему было не ввести в новый формат карт еще и векторный спидлимит (максимальная учитываемая скорость), редактируемый статистикой и корректурами, мне до сих пор не понятно.

С помощью этого векторного спидлимита можно было бы учитывать в том числе риски маневров. И пользователи могли бы тоже редактировать желательность каждого конкретного маневра (ну или движения по конкретной нелюбимой улице).

 

Ведь особенность спидлимита как максимальной скорости в том, что он (в отличие от существующих зашитых минимальных скоростей и статистики) должен иметь приоритет перед реальными пробками. То есть если реальные данные быстрее, должен учитываться вшитый спидлимит (или, если есть статистический спидлимит, статистика). А пользовательский спидлимит должен перекрывать статистический.

Изменено 9 июля, 2013 пользователем timvetrov

[arctec]

Я, правда, имел в виду одним махом с помощью настраиваемого параметра ставить спидлимит сразу на все ребра, а не возиться с каждым ребром (больно их много, а с выходом новой карты все переделывать). А если зашивать спидлимиты в карту, пострадают те, кому любая секунда дороже любого перепробега (всякое бывает), но, по идее, можно сделать отдельную галку на отключение спидлимитов.

Изменено 9 июля, 2013 пользователем arctec

[timvetrov]

Не так уж и много возни. Минимальная-то скорость вшита и редактируется. Да и статистика тоже в некоторых картах. Мне кажется, статистика куда более громоздкая штука, чем спидлимиты.

[Серж404]

Вот именно! Мне кажется, совершенно не нужно не только усложнять настройки оптимизации, но даже и вводить их.

....

Ресурсы не безграничны. Чтобы быть коммерчески успешным, нужно, по возможности, тратить деньги на перспективные разработки. То, что Вы предлагаете - совершенно лишний с этой точки зрения костыль.

 

Как и у любой навигационной программы, которая пользуется живыми пробкоданными, у СГ существует важная проблема перескоростей/недоскоростей

.........

 

Рано или поздно настройки оптимизации вводить придётся, хотя бы для того, что бы догнать конкурентов, когда они это сделают.

Непонятно, почему это костыль и чем он Вам,  timvetrov, так противен. Это один из возможных вариантов решения наболевшей проблемы.

Проблема перескоростей.

Если я не о том - поправьте. Понимаю перескорость как скорость от датчика, который проехал быстрее разрешённой.

Если разговор об этом, то непонятно, почему эта проблема до сих пор существует. Мне кажется эта проблема может быть решена программистом в одно действие.

[timvetrov]

Рано или поздно настройки оптимизации вводить придётся, хотя бы для того, что бы догнать конкурентов, когда они это сделают.

Да бросьте Вы... у конкурентов векторных пробок-то нет, не говоря о статистике. Не в курсе насчет корректур, но раньше не было.

Конкуренты пока нервно курят в сторонке.

 

Непонятно, почему это костыль и чем он Вам,  timvetrov, так противен. Это один из возможных вариантов решения наболевшей проблемы.

Объяснил много раз, почему. Сколько можно повторять? Лишние километры нельзя менять на минуты, потому что лишний километр в центре не одно и то же, что лишний километр по КАД. И вторая причина в том, что лишний маневр иногда хуже лишнего километра.

Credo: надо оценивать риски лишних километров и лишних маневров.

 

Понимаю перескорость как скорость от датчика, который проехал быстрее разрешённой. Если разговор об этом, то непонятно, почему эта проблема до сих пор существует. Мне кажется эта проблема может быть решена программистом в одно действие.

Конечно, не программистом, а картографом. И конечно, далеко не в одно действие. Но я тоже не понимаю, почему эта проблема до сих пор есть.

И тем не менее, регулярно есть скорости в городе выше 50 км/ч (т.е. если учитывать, что это средняя, получается выше разрешенной).

Или прелестные скорости в карманах по 120 км/ч.

[Евгений Ш]

есть скорости в городе выше 50 км/ч (т.е. если учитывать, что это средняя, получается выше разрешенной).

Не согласен. Если ехать под зелёный, то 60 - вполне реально. А учитывая, что до 70 без штрафа, тем более.

[arctec]

Не согласен. Если ехать под зелёный, то 60 - вполне реально. А учитывая, что до 70 без штрафа, тем более.

Все верно. Но в загруженном городе такая скорость не будет являться доминирующей и не даст ощутимого выигрыша по времени (хотя конечно какой-то минимальный выигрыш даст, позволив обойти на несколько машин кого-то на соседней, более медленной, но короткой улице и то без гарантии).

[/DiOs]

Если ехать под зелёный, то 60 - вполне реально.

Всем? Или только тем, кто проехал под зеленый, а у остальных еле 30-40 наскребётся? И какую из этих скоростей учитывать в расчетах?

[/DiOs]

А учитывая, что до 70 без штрафа, тем более.

Да и до 80 штраф смешной -- давайте считать, что 80. Кстати, мне и до 100 не больно -- пусть 100 будет.