Видеозагадка по ПДД. разметка 1.11

[alexeyT4]

Является ли нарушением маневр, совершенный водителем на видео?

Высказываемся, обсуждаем. Желательно, аргументированно.

[dmalikov]

Тут, я так понимаю, явный случай "встречки". Изначально для выезда на встречную полосу для обгона водитель пересёк прерывистую разметку с укороченным интервалом между штрихами (сейчас точно не вспомню, какое у неё обозначение). То есть она явно показывала, что зона обгона заканчивается. А дальше - "движение по стороне дороги, предназначенной для встречного движения" при том, что начавшаяся "обратная" разметка это явно запрещает. То есть моё мнение таково: вернуться на свою полосу был обязан полюбому, не зависимо от разметки (тут нарушения нет), но зато есть чистая "встречка" (день, светит солнце, снегом дорога не завалена, разметка новая - не отмажешься).

[sergges]

100% встречка

[GES-RU]

Водитель, начиная маневр, должен предвидеть развитие его событий.

Смена стороны прерывистой разметки относительно сплошной линии соответствует началу действия знака "Обгон запрещен".

Можно, конечно, посажелеть, что в данном месте знак не установлен, но суть от этого не меняется.

Фактически маневр начинается именно в этом месте.

Поэтому считаю, что в такой ситуации невозможно рассматривать только возврат на свою полосу, а должен рассматриваться маневр в целом, как выезд на полосу встречного движения. :(

[sergges]

Водитель начинает обгон там, где должен его заканчивать.

[IШIN]

sergges,GES-RU,dmalikov, по здравому смыслу - согласен.

А по ПДД...

Перечитал еще раз и крепко задумался.

В ПДД (раздел "обгон и т.д.") написано, что начиная обгон, водила должен убедиться, что встречка свободна от машин на достаточном расстоянии, и что он сможет вернуться, не создавая помех другим". Там он никому ничего не создал. (Вопрос нафига вообще такая разметка на таком просматриваемом прямике - в данном случае не рассматриваем)

То есть складывается впечатление, что чисто юридически не придраться.

Видимо, и Гибддюки это понимают, раз Алексею шили "Обгон в конце подЪема, при огр. видимости...".

[GES-RU]

В ПДД (раздел "обгон и т.д.") написано, что начиная обгон, водила должен убедиться, что встречка свободна от машин на достаточном расстоянии, и что он сможет вернуться, не создавая помех другим". Там он никому ничего не создал. (Вопрос нафига вообще такая разметка на таком просматриваемом прямике - в данном случае не рассматриваем)

То есть складывается впечатление, что чисто юридически не придраться.

Нанесение разметки - вопрос риторический.

Хотя мне кажется, что впереди "волна" дороги, но уж очень короткофокусный видеорегистратор, могу и ошибаться.

Те камеры, что стоят на патрульных машинах ДПС, очень длиннофокусные игрушки.

Сам наблюдал свои маневры с расстояния примерно полкилометра, когда они только начали появляться.

В данном случае считаю, что виновность водителя даже доказывать не нужно, она очевидна с точки зрения разметки в начале маневра.

Другое дело, что юридически не грамотно оформленный протокол, можно обжаловать.

Но это уже не по сути вопроса.

Изменено 15 января, 2012 пользователем GES-RU

[alexeyT4]

Обратите внимание, что водитель пересек линию 1.11(сплошная с прерывистой) оба раза со стороны прерывистой, что не противоречит ПДД.

Если еще раз внимательно прочитать, то со стороны прерывистой ее можно пресекать всегда, без всяких оговорок.

А вот со стороны сплошной только при завершении обгона.

[macrobug]

Вообще-то это нарушение. Но... если отмазываться, то в такой ситуации шансы велики. По ПДД он ничего не нарушил и для составления протокола тут нет оснований. Разметку 1.11 он пересек со стороны прерывистой (оба раза), что разрешено, знака 3.20 на горизонте не было.

Изменено 15 января, 2012 пользователем macrobug

[GES-RU]

Обратите внимание, что водитель пересек линию 1.11(сплошная с прерывистой) оба раза со стороны прерывистой, что не противоречит ПДД.

Если еще раз внимательно прочитать, то со стороны прерывистой ее можно пресекать всегда, без всяких оговорок.

А вот со стороны сплошной только при завершении обгона.

Насчет первого пересечения не буду спорить, но по моему правыми колесами он пересекал уже сплошную ...

При возвращении на свою полосу он пересекал ее со встречки, и если принять за аксиому, что движении по встречке это норма, то нарушений точно нет ...

(В правилах действительно не указано, можно или нельзя пересекать такую разметку, находясь на полосе встречного движения)

[IШIN]

Насчет первого пересечения не буду спорить, но по моему правыми колесами он пересекал уже сплошную ...

При возвращении на свою полосу он пересекал ее со встречки, и если принять за аксиому, что движении по встречке это норма, то нарушений точно нет ...

Я тоже несколько раз промотал начало обгона - похоже, что все-таки еще со стороны пунктира.

А возврат - по правилам разрешен через такую разметку в любом варианте, так что там все чисто. То есть моменты пересечения - юридически чисто.

А само движение по встречке - правилами не оговорено.

В общем, мое мнение (после повторного прочтения ПДД) таково - по правилам чисто, но водила ССЗБ.

[GES-RU]

Я тоже несколько раз промотал начало обгона - похоже, что все-таки еще со стороны пунктира. А возврат - по правилам разрешен через такую разметку в любом варианте, так что там все чисто. То есть моменты пересечения - юридически чисто. А само движение по встречке - правилами не оговорено. В общем, мое мнение (после повторного прочтения ПДД) таково - по правилам чисто, но водила ССЗБ.

Сегодняшняя дискуссия на свежую голову не дала однозначного ответа ...

Если брать смысл закона, то этот маневр можно трактовать, как нарушение, т. к. водитель заведомо понимал, что не сумеет вернуться на свою полосу до того места, где выезд на встречку запрещен разметкой.

Если брать букву закона, то нарушений вроде не видно, при учете того, что выезд на встречку был без нарушений.

Наверно поэтому на нормальных трассах в подобных местах устанавливают знак "Обгон запрещен".

Сам же маневр из разряда движения по встречке задом в об*езд пробки, например, говорящий о нашей культуре на дорогах.

P.S. интересно услышать мнение непредвзятого судьи по такому вопросу.

Изменено 16 января, 2012 пользователем GES-RU

[IШIN]

Если брать смысл закона, то этот маневр можно трактовать, как нарушение, т. к. водитель заведомо понимал, что не сумеет вернуться на свою полосу до того места, где выезд на встречку запрещен разметкой.

В том-то и дело, что там будет запрещен выезд, а не возврат.

И в правилах не написано, что водила "должен убедиться, что успеет вернуться до начала запрета".

Он должен убедиться только в том, что "никому не помешает и ничего не создаст".

В этом плане знак "обгон черных машин красными машинами запрещен" гораздо надежнее, т.к. (чисто лингвистически) запрещает весь процесс обгона - с выезда на встречку до возвращения обратно.

А по части разметки - в ПДД фигурируют понятия "выезд на встречную полосу", "Пересечение сплошной линии разметки" и т.д., а "движение по встречной полосе при наличии разметок W.X, W.Y, W.Z" - такого нету.

[GES-RU]

В том-то и дело, что там будет запрещен выезд, а не возврат.

И в правилах не написано, что водила "должен убедиться, что успеет вернуться до начала запрета".

Он должен убедиться только в том, что "никому не помешает и ничего не создаст".

В этом плане знак "обгон черных машин красными машинами запрещен" гораздо надежнее, т.к. (чисто лингвистически) запрещает весь процесс обгона - с выезда на встречку до возвращения обратно.

А по части разметки - в ПДД фигурируют понятия "выезд на встречную полосу", "Пересечение сплошной линии разметки" и т.д., а "движение по встречной полосе при наличии разметок W.X, W.Y, W.Z" - такого нету.

С юридической точки зрения прекрасная лазейка ...

Думаю, что это не первая и не последняя, и те господа, которые стремятся что-либо понарушать, сумеют их найти ...

[IШIN]

Еще лирическое отступление -

Как ни крути, лично я считаю, что оказываться на встречке, в ситуации как в предложенном ролике - не есть гут, как бы законно оно ни было по правилам. Просто исходя из того, что "а вдруг в кои-то веки разметку рисовал не идиот, и она не просто так?"

Вот типа такого.

На участке 2 обгонять могут, кто хочет.

На участке 1 разметка учитывает, что красному пришлось бы обгонять в горку (сэр Исаак Ньютон играет против него), да и видимость у него не фонтан - кто его знает, что там за перевалом.

А синему тут и гравитация помогает, и обзор вперед с горки хороший.

На третьем участке козыри у красного - прямик, обзор вперед хороший. А синему обгон (разметкой) запрещен, т.к. дальше поворот. Ну, на 4 пусть всем запрещено, типа поворот крутой.

К чему я все эти очевидности рисовал?

К тому, что если я (допустим синенький автомобиль) выезжаю на 1 участок, еду под горку - то какое мне дело тдо того, что красный автомобиль завершает обгон 14 автовозов, а начал он его на участке 3 (там можно)?

Меня волнует только то, что у меня ребенок. Да и сам я хрупкий.

И если уж менты ленятся ставить знаки везде, где они могут помочь, то надо хоть как-то ориентироваться по тем "косвенным признакам", которые местами еще есть в лице разметки.

Если она там не по делу - хрен с ней, можно и поползти до следующего пунктира.

"Лучше быть пять минут трусом, чем всю жизнь покойником" ©.

PS - и еще - понял, что мне напоминают эти наши обсуждения. Что-то в стиле:

"Взял в супермаркете жвачку и вышел, не заплатив. Кассирша ничего не сказала, охранник не задержал (откуда я знал, что они не заметили? Я думал, это рекламная раздача). Есть ли состав преступления? Читать я не умею, поэтому не знал, что за нее надо платить. Ущерба никому в общем-то не принес (ну почти)."

[alexeyT4]

интересно услышать мнение непредвзятого судьи по такому вопросу.

Таких нету Или очень мало.

PS - и еще - понял, что мне напоминают эти наши обсуждения.

Напоминают мой случай на 43 км Приозерского шоссе

Схема очень похожа. только знаки про подъем-спуск добавлены.

По поводу видео.

Нарушение имеет место быть, так как есть выезд на полосу встречного движения, где это запрещено разметкой.

То что не успел вернуться, начав обгон в разрешенном месте, пока не приняты поправки, вроде как и не нарушение.

НО! это не мешает в 99% случаях лишать ВУ.

Здесь(на видео) при доказывании невиновности водителя, весомыми аргументами может служить несоответствие разметки ГОСТу.

Отсутствие линии приближения 1.6 (прерывистая одиночная)на протяжении 60м в городе и 90м загородом, которая бы информировала водителя о том, что сейчас начнется сплошная 1.1 или 1.11, не дает возможности завершить маневр в соответствии с ПДД, т.к. линия 1.11 началась неожиданно и мы видим это на видео.

[macrobug]

Нарушение имеет место быть, так как есть выезд на полосу встречного движения, где это запрещено разметкой.

То что не успел вернуться, начав обгон в разрешенном месте, пока не приняты поправки, вроде как и не нарушение.

Сами себе противоречите - "есть выезд на полосу встречного движения, где это запрещено разметкой." и "начав обгон в разрешенном месте".

[IШIN]

По поводу видео. Нарушение имеет место быть, так как есть выезд на полосу встречного движения, где это запрещено разметкой.

Так ведь в том-то и дело, что выехал он вроде бы еще в разрешенном месте (на последнем дюйме)

Здесь(на видео) при доказывании невиновности водителя, весомыми аргументами может служить несоответствие разметки ГОСТу. Отсутствие линии приближения 1.6 (прерывистая одиночная)на протяжении 60м в городе и 90м загородом, которая бы информировала водителя о том, что сейчас начнется сплошная 1.1 или 1.11, не дает возможности завершить маневр в соответствии с ПДД, т.к. линия 1.11 началась неожиданно и мы видим это на видео.

Что-то я неожиданности тут не заметил. Отличная видимость, прекрасная погода. Или он начиная обгон, не видел, что там дальше с разметкой? Так куда ж он смотрел?

Изменено 16 января, 2012 пользователем IШIN

[Mr_Jurist]

Пересмотрел 3 раза, кроме заезда на сплошную при начале перестроения (что не каждый инспектор уловит) намеков на нарушение не увидел.

[dmalikov]

Могу предложить почитать по данной теме вот это: http://ffclub.ru/topic/101096/

Начало истории - примерно такое же. Далее - мнение весьма сильных в своём деле юристов, что спастись от лишения можно только в случае, если найдётся некий косяк в оформлении документов гайцами или при делопроизводстве. Судебная практика - практически 100%, что лишат.

А в данном конкретном случае лично я соглашусь и с гаишниками, и с судом - водитель прекрасно видел разметку, которая сообщает ему о близком окончании зоны обгона. Но даже осознавая это водитель пошёл на обгон.

[macrobug]

видел разметку, которая сообщает ему о близком окончании зоны обгона.

И какая же разметка ему сообщала о близком окончании зоны обгона?

[IШIN]

И какая же разметка ему сообщала о близком окончании зоны обгона?

Длинные штрихи - разве не об этом? (штрих в 2-3 раза длиннее чем интервал между ними). Ну, и начало "встречной" разметки.

Изменено 17 января, 2012 пользователем IШIN

[timvetrov]

водитель прекрасно видел разметку, которая сообщает ему о близком окончании зоны обгона. Но даже осознавая это водитель пошёл на обгон.

Можно два вопроса по ПДД?

1. Что говорит о "зоне обгона" ПДД? Я такого термина в ПДД не встречал.

2. В каком пункте ПДД написано, что нельзя обгонять при такой разметке? Там как раз прямо указано, что такую разметку можно пересекать.

Обратите также внимание, что речь в КОАП 12.15 п.4 идет не просто о движении по полосе, предназначенной для встречного движения, а только в нарушение ПДД:

"4. Выезд в нарушение Правил дорожного движения на полосу, предназначенную для встречного движения, либо на трамвайные пути встречного направления и т.д."

Так что речь идет не о том, оказался ли водитель на встречке в принципе (даже пусть и за сплошной), а речь о том, нарушены ли при этом ПДД. Например, если я потерял управление и меня выбросило с трассы на встречку через сплошную и далее в чистое поле, я под этот пункт не подпадаю (и гаишники, кстати, в такой ситуации выписали мне отказ в возбуждении).

Итак, чтобы применить данный пункт КОАП, надо сначала определить, что ПДД нарушены. На этом видеоролике я не вижу нарушения ПДД, поэтому я считаю, что и данный пункт КОАП не применим.

А судебная практика в России, к сожалению, ничего не доказывает. Это вообще тема для другого форума. Ходорковский вон до сих пор сидит за то, что сначала не заплатил налоги с нефти, а потом сам у себя ее украл...

[macrobug]

Длинные штрихи - разве не об этом? (штрих в 2-3 раза длиннее чем интервал между ними). Ну, и начало "встречной" разметки.

Есть только сплошная+длинный штрих (1.11), а сплошной+короткий штрих - нету. О приближении к сплошной или перевернутой 1.11 в подобной ситуации рисуют стрелки(1.19). Здесь же стрелок небыло.

Изменено 17 января, 2012 пользователем macrobug

[IШIN]

А разве стрелки рисуют не в случае окончания полосы (или смены направления средней полосы на трехполоске, как на Московском ш.)? На встречке их по-моему не рисуют. Хотя по ПДД вроде как возможно... Но ни разу не видел.

А разметка с короткими штрихами просто не влезла в ролик (начало фрагмента уже в длинноштриховой зоне).