ПДД-флуд

[kozlov_vital]

5 минут назад, fotolom сказал:

"Там", например, в городах места, где парковка разрешена (платная или бесплатная), просто-напросто размечены. И не нужно ломать голову, сколько там метров до чего-либо.

Полностью согласен, что по уму надо наносить разметку и ставить знаки так, чтобы было все однозначно. Тогда и перекрестки будут нормально проезжаться (если пунктиром наносить возможные маневры) и ставить машины можно будет не опасаясь, что отсутствие у тебя рулетки не позволило правильно определить нужное количество метров. Особенно меня добивает запрет остановки/стоянки ближе 15 метров от разметки 1.17 (разметка обозначающая место стоянки) - нафига тут 15 метров?! Я понимаю 15 метров от знака, обозначающего стоянку, но от разметки ...

1 час назад, IШIN сказал:

Про движение по перекрестку никаких ограничений, хоть зигзагом.

Ограничений то нет, но если принять, что на перекрестках присутствуют полосы движения (так как присутствуют проезжие части), то маневры с изменением траектории движения по сути является маневром выезда из полосы движения, что накладывает свои ограничения, а точнее расставляет некий приоритет.

[IШIN]

Цитата

То придётся потратить немало времени, чтобы доказать, что там в ПДД что-то не оговорено.

Один товарищ, когда работал в ТЦ, кажется, Миллер, выезжал оттуда левым поворотом, а на перекрестке какая-то колдобина была (то ли рельсы корявые, то ли что), и выезжал примерно таким маршрутом.

Один раз, говорит, пообщался с ИДПС.

"въехал с крайнего левого?" - "Да". 

"Выехал на встречку?" - "Нет".

"Встречным проблемы создал?" - "Нет"

"Еще вопросы есть?" - "Поезжайте, Алексей Юрьевич".

 

Конечно, это делалось не назло ИДПС и без фанатизма. Так что про круги по перекрестку конечно не думал

6 минут назад, kozlov_vital сказал:

Особенно меня добивает запрет остановки/стоянки ближе 15 метров от разметки 1.17 (разметка обозначающая место стоянки) - нафига тут 15 метров?! Я понимаю 15 метров от знака, обозначающего стоянку, но от разметки

ОФИГЕТЬ!!!!

Спасибо! Век живи, век учись... Мне казалось, что раньше  запрещалось "в местах остановки МТС, обозначенных разметкой 1.17, а при ее отсутствии - 15 м от знака".

Либо я тогда хреново читал, либо в последних изменениях сделали подарок эвакуаторщикам....

Изменено 15 сентября, 2017 пользователем IШIN

[fotolom]

1 час назад, IШIN сказал:

в остальных случаях - траектория движения в пределах перекрестка правилами не оговорена.

 

8 минут назад, kozlov_vital сказал:

если принять, что на перекрестках присутствуют полосы движения

В том  и беда, что ПДД по этому поводу безмолвствуют, считая, что "в Коране и без того всё есть". Автоюристы считают, например, так:

http://avtonauka.ru/voghdenie/povorot-nalevo-na-perekrestke-chast2.html

В инете масса подобных сайтов, все по этому вопросу единодушны. Но лучше бы всё это - в ПДД.

[IШIN]

17 минут назад, fotolom сказал:

Автоюристы считают, например, так:

Ну, автоюристы там красиво используют термины "условная полоса", что конечно фантазия.

Думаю, узаконить движение по перекрестку может только разметка на нем. Но во все стороны-то не разрисуешь. Просто паутина получится.

Так что на самом перекрестке, мне кажется, еще долго (всегда) будут играть роль правила приличия.

Пусть бы в ПДД внесли хотя бы правила въезда-выезда.

Ну, например, "если поворот направо/налево разрешен с нескольких полос, и на выезде с перекрестка в соответствующем направлении есть не меньшее количество полос, то водитель обязан выехать с перекрестка в ту же полосу, с которой въехал, считая от центра своего поворота."

То есть - с крайнего левого в крайний левый, с предпоследнего - в предпоследний...

Направо - с правого в правый, со второго во второй...

А сейчас, что бы ни говорили автоюристы, но если я еду с левого ряда налево в крайний левый, а кто-то поворачивает из третьего (слева) ряда в мой же ряд (хотя на выезде - 6 рядов) - он окажется прав. Оба выполняли маневр, траектории пересеклись. Он справа. Я должен.

[fotolom]

54 минуты назад, IШIN сказал:

"условная полоса", что конечно фантазия.

Прямое указание, что на перекрёстке нет полос движения, в ПДД отсутствует. Сопоставление разных пунктов раздела "1. Общие положения":

Цитата

"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.

Цитата

"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

Цитата

"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.

Из чего, на мой взгляд, следует, что на перекрёстке, как месте пересечения (примыкания, разветвления) дорог, присутствует проезжая часть. На ней, стало быть, имеются полосы движения, ведь через перекрёсток движутся автомобили в один или более рядов. Утверждать, что полос нет (сейчас не говорим об их конфигурации) неправильно. Если прямо можно проехать в два (три и т. д.) рядов, значит, есть две (три и т. д.) полосы для движения прямо, если поворот разрешён из двух полос (двумя рядами), значит, в два ряда авто и поворачивают, часть дороги, по которым они в два ряда проедут и есть две полосы движения. Конечно, если бы так и было написано (само собой, канцелярским языком), то никто бы и не "фантазировал". 

Кстати, никого ведь не смущало, что в старых редакциях ПДД значилось, что сплошную линию разметки можно было пересекать. только если она находилась справа и обозначала край проезжей части (обочину). Получалось, что после съезда на обочину её уже пересекать было нельзя (линия теперь слева). Ничего, случаев, когда съехавшая на обочину машина там бы и осталось навсегда (ехать по обочине нельзя, выезжать обратно тоже - сплошная слева), не зафиксировано. 

 

[kozlov_vital]

1 час назад, IШIN сказал:

А сейчас, что бы ни говорили автоюристы, но если я еду с левого ряда налево в крайний левый, а кто-то поворачивает из третьего (слева) ряда в мой же ряд (хотя на выезде - 6 рядов) - он окажется прав. Оба выполняли маневр, траектории пересеклись. Он справа. Я должен.

Еще есть момент - соблюдение дистанции, в том числе боковой. Как ИДПС вместе с судами применяют данные правила на практике не поддается никакой логике (лично у меня).

[IШIN]

7 минут назад, fotolom сказал:

на перекрёстке, как месте пересечения (примыкания, разветвления) дорог, присутствует проезжая часть.

Присутствует. А поскольку двигаться по ней можно прямо, вправо, влево, и обратно, то о "продольности" расположения полос говорить некорректно, т.к. нет тут никакого "вдоль". И даже если принять логику и нарисовать воображаемые полосы по одной из пересекающихся дорог, потом по другой, а потом попробовать соединить их между собой для вырисовывания траекторий поворота (т.е. полос для поворота), то утыкаемся в параметр "радиус поворота". Поскольку юридически он нигде не задан и зависит от автомобиля и мозгов водителя, то таковых полос (воображаемых) может быть как минимум бесконечное число вариантов.

Ибо на то они и воображаемые - воображение у всех разное.

Так что - только нарисованные по перекрестку пунктирчики снимут вопросы. 

Только что, kozlov_vital сказал:

Еще есть момент - соблюдение дистанции, в том числе боковой. Как ИДПС вместе с судами применяют данные правила на практике не поддается никакой логике (лично у меня).

1. Боковая дистанция называется интервал   

2. По дистанции как раз просто. "должен.... обеспечивать возможность остановиться в случае....". Дотянулся до фаркопа - Значит недостаточная была дистанция.

3. С интервалом сложнее, но меня инструктор учил - держаться так, чтобы без маневрирования он никак не мог меня зацепить. То есть - на расстояние распахнутой двери.

[fotolom]

10 минут назад, IШIN сказал:

тут никакого "вдоль"

Есть. Вдоль траектории движения.

[kozlov_vital]

@IШIN Спасибо за интервал. Сегодня прямо день открытий  Я имел в виду именно его, родимого  Сам лично сталкивался с тем, что в некоторых районах (Красногвардейский и Невский как минимум) в любой спорной ситуации в протоколе обязательно будет пункт про несоблюдение бокового интервала и логика просто убивала: в ПДД: "9.10. Водитель должен соблюдать ... необходимый боковой интервал, обеспечивающий безопасность движения.", раз произошло ДТП, значит безопасность движения была нарушена, раз повреждены боковые элементы ТС, значит не соблюден боковой интервал. И хоть ты кол на голове у них чиши

1 минуту назад, fotolom сказал:

Есть. Вдоль траектории движения.

Ну тогда как бы я не поехал по перекрестку, получается, что еду по своей полосе - вдоль траектории движения

[IШIN]

1 минуту назад, fotolom сказал:

Есть. Вдоль траектории движения.

А раз там написано "продольная полоса ПЧ", то сложив эти два утверждения, получим, что на перекрестке есть куча ПЧ - прямая, изогнутая вправо, изогнутая влево... И так с каждого направления. 

Неее., не согласен.

[svlad2012]

1 час назад, IШIN сказал:

ОФИГЕТЬ!!!!

Угу, тож прибалдел

Считал, что 1.7 - суть определение запретной зоны. А оказалось - суть определение габаритов места остановки.

М-да, читать иногда на ночь нужно не всякую ерунду, а ПДД:

Цитата

1.17 (цвет - желтый) - обозначает места остановок маршрутных транспортных средств и стоянки такси;

Да и  ГОСТ Р 52289-2004 тоже иногда:

Цитата

6.2.20 Разметку 1.17 применяют для обозначения остановок маршрутных транспортных средств и стоянок легковых такси. Протяженность разметки определяют с учетом числа одновременно останавливающихся или стоящих транспортных средств, но не менее длины посадочной площадки.

В принципе понятно, что нужно еще свободное место, кроме самой остановки, чтоб сочлененный "икарус" мог подъехать вплотную к тротуару. И вот казалось, что разметка 1.17 и должна учитывать это дополнительное место. Казалось... а зря

З.Ы. Стал искать, когда что-то изменилось (ну чтобы понять), самое ближайшее к 2017 г. отличие нашел в ПДД от 2010 года:

Цитата

ближе 15 м от остановочных площадок, а при их отсутствии - от указателя остановки маршрутных транспортных средств или такси, если это создаст помехи их движению;

 

[IШIN]

8 минут назад, svlad2012 сказал:

нужно еще свободное место, кроме самой остановки, чтоб сочлененный "икарус" мог подъехать вплотную к тротуару. И вот казалось, что разметка 1.17 и должна учитывать это дополнительное место. Казалось... а зря

Абсолютно так же рассуждал. И так же удивился своей невнимательности (тоже пролистал несколько старых версий ПДД, и везде, где упомянута 1.17 - формулировка та же. Позор мне.

10 минут назад, kozlov_vital сказал:

1. И хоть ты кол на голове у них чиши

2. Ну тогда как бы я не поехал по перекрестку, получается, что еду по своей полосе - вдоль траектории движения

1.   Кол на голове теши  (тесать) 

2.  Супер!!!!!   .    @fotolom, "парируйте, если сможете!" ©Покровские ворота

Изменено 15 сентября, 2017 пользователем IШIN

[kozlov_vital]

27 минут назад, IШIN сказал:

1.   Кол на голове теши  (тесать) 

если бы вы знали сколько раз я переписывал это слово, но так и не смог "подобрать" правильный вариант

[fotolom]

15 минут назад, IШIN сказал:

не согласен.

Грустно, что то, что является удобным, понятным и безопасным (поворот с соблюдением рядности) отвергается, поскольку нет формулировки, а действия непредсказуемые и потому опасные обосновываются тем же отсутствием формулировок.

21 минуту назад, IШIN сказал:

на перекрестке есть куча ПЧ - прямая, изогнутая вправо, изогнутая влево... И так с каждого направления. 

Да, только не проезжих частей, а полос движения, для направления прямо, для направо, для налево.

18 минут назад, IШIN сказал:

"парируйте, если сможете!"

Попробую

Цитата

9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними

Если на перекрёстке нет разметки, а до него и после него есть, допустим, размечены три полосы, значит, до и после возможно движение прямо в три ряда. Скорее всего и на самом перекрёстке пространства не меньше, и ТС также поместятся в три ряда, стало быть, на перекрёстке есть три полосы для движения прямо. Вот почему считают, что если полоса не прямая, а изогнутая (для поворота), то её нет, даже если она не ограничена разметкой?

25 минут назад, kozlov_vital сказал:

как бы я не поехал по перекрестку, получается, что еду по своей полосе

Перемещение из своей полосы в соседнюю называется перестроением.

 

[kozlov_vital]

Все-таки я считаю, что направление полос соответствует направлению проезжей части, так как  "Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части. То есть у проезжей части есть различные полосы, но только ее продольные могут быть полосой движения. Получается, что на перекрестке, как только вы направляете машину не вдоль продольных полос проезжей части, а под углом (начинаете поворот), то Вы выезжаете из своей полосы.

[fotolom]

8 минут назад, kozlov_vital сказал:

"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части

Слова "продольная" и "прямая" - не синонимы.

[kozlov_vital]

Конечно не синонимы, но полоса движения параллельна направлению проезжей части и если проезжая часть имеет изгиб, то и полоса имеет изгиб, а если проезжая часть идет прямо, то и полоса идем прямо, параллельно направлению проезжей части.

[fotolom]

22 минуты назад, kozlov_vital сказал:

у проезжей части есть различные полосы, но только ее продольные могут быть полосой движения

Допустим, дорога (две или три полосы в каждом направлении) без всякого перекрёстка просто поворачивает под прямым углом. Как насчёт полос для движения на участке закругления. Есть они там или нет? Продольные они или поперечные? Чему параллельны дугообразные линии? Если есть и они продольные, то почему дугообразный участок дороги на перекрёстке, по которому с соблюдением требований ПДД производится поворот, не может считаться полосой?

[kozlov_vital]

1 час назад, fotolom сказал:

Есть они там или нет?

Есть

1 час назад, fotolom сказал:

Продольные они или поперечные?

Продольные

1 час назад, fotolom сказал:

Чему параллельны дугообразные линии?

Направлению проезжей части и дороги

1 час назад, fotolom сказал:

Если есть и они продольные, то почему дугообразный участок дороги на перекрёстке, по которому с соблюдением требований ПДД производится поворот, не может считаться полосой?

Потому что на перекрестки пересекаются дороги, а не одна дорога делает поворот, соответственно пересекаются проезжие части и пересекаются полосы движений.

[fotolom]

8 минут назад, kozlov_vital сказал:

1 час назад, fotolom сказал:

Чему параллельны дугообразные линии?

Направлению проезжей части и дороги

Это была попытка пошутить. Параллельными могут быть только прямые.

9 минут назад, kozlov_vital сказал:

Потому что на перекрестки пересекаются дороги, а не одна дорога делает поворот,

Ладно, зайдём с другой стороны. Тут звучало, что если есть разметка, обозначающая полосы, по которым надлежит делать поворот, то полосы движения на перекрёстке есть, а если нет разметки, то они исчезают. То есть, они всё-таки существуют, дугообразные полосы движения на перекрёстке, когда есть разметка! И они не продольные, если принять Ваше понимание этого слова.

[IШIN]

1 минуту назад, fotolom сказал:

Грустно, что то, что является удобным, понятным и безопасным (поворот с соблюдением рядности) отвергается, поскольку нет формулировки, а действия непредсказуемые и потому опасные обосновываются тем же отсутствием формулировок.

Ну, вообще-то я не отвергал и не обосновывал. Я ж говорил - я сам считаю правильным порядок "въезжали параллельными курсами - и выезжаем так же."

Но использовать этот тезис как Правило не стал бы, т.к. другой такой же водятел как я может поехать как захочет, и в итоге окажется юридически прав. Так что я отсутствием формулировок обосновываю только тезис, который там приводят юристы "если ты имеешь приоритет, но уступаешь - это не нарушение".

 

Черт. Еще много написал, но отвлекли, вернулся - уже не актуально.

[srs]

5 часов назад, IШIN сказал:

То есть - с крайнего левого в крайний левый, с предпоследнего - в предпоследний...

Направо - с правого в правый, со второго во второй...

А сейчас, что бы ни говорили автоюристы, но если я еду с левого ряда налево в крайний левый, а кто-то поворачивает из третьего (слева) ряда в мой же ряд (хотя на выезде - 6 рядов) - он окажется прав. Оба выполняли маневр, траектории пересеклись. Он справа. Я должен.

Более того, поворачивая направо со второго (там, где разрешено) ряда, судя по правилам, надо щемиться в первый ряд - как можно ближе к краю проезжей части...

[IШIN]

4 минуты назад, srs сказал:

поворачивая направо со второго (там, где разрешено) ряда, судя по правилам, надо щемиться в первый ряд - как можно ближе к краю проезжей части...

Ага. Сам всегда удивлялся, что в п.8.6 нет лишней пары слов

При повороте направо из крайней правой полосы транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части.

Тогда было бы ясно - правый прижимается, остальные - как получится. (а в идеале - какую-то формулировку, чтоб ехали параллельными потоками, а то при 3 и более рядах направо уже неоднозначно)

[svlad2012]

СЕНСАЦИЯ, которую ждали миллионы автовладельцев и еще больше пешеходов:

Медведев отдал приоритет тем, кто движется по кругу

А если серьезно, то:

1. Убран третий абзац

Цитата

13.9. На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения.

На таких перекрестках трамвай имеет преимущество перед безрельсовыми транспортными средствами, движущимися в попутном или встречном направлении по равнозначной дороге, независимо от направления его движения.

В случае если перед перекрестком с круговым движением установлен знак 4.3 в сочетании со знаком 2.4 или 2.5, водитель транспортного средства, находящегося на перекрестке, пользуется преимуществом перед выезжающими на такой перекресток транспортными средствами.

2. Появился новый пункт

Цитата

13.11(1). При въезде на перекресток, на котором организовано круговое движение и который обозначен знаком 4.3, водитель транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по такому перекрестку.

В общем, теперь (или чуть позже - срок вступления в силу не нашел), если знаков никаких нет, то круг главный (а был не главный!!!)

http://static.government.ru/media/files/JMAbEaF4An7W2lwtesHHYraAAYfEy31Y.pdf

[fotolom]

1 час назад, svlad2012 сказал:

Медведев отдал приоритет тем, кто движется по кругу

За границей это прекрасно работает, тем более, что там в некоторых странах вообще большинство перекрёстков - круговые. 

"Меня терзают смутные подозрения" ©, что наши наездники и из этого устроят бардак. И если "там" эти перекрёстки работают в "автоматическом" режиме, обеспечивая практически беспробочный проезд, у "нас" найдут способ построиться "паркетом" и заблокировать движение.