технология клиент-сервер

[smalar]

Скажите, почему бы вместо передачи пробок не передавать готовый маршрут, построенный на сервере СГ?

Плюсы очевидны:

1. Использование качественных алгоритмов расчета маршрута, которые не по силам хилым процессорам gps-навигаторов;

2. Использование в программе ничем не ограниченной базы данных по пробкам.

3. Использование мощных процессоров и отсутствие ограничений на размер оперативной памяти;

4. Уменьшение трафика gprs;

5. Значительное упрощение программы для gps-навигатор:

6. Обновлений программы практически не потребуется.

То же можно сказать и о POI. Не нужно их забивать в память gps-навигатора, а вся информация может подкачиваться по запросу. То же и про обновления карт. Их можно обновлять в режиме реального времени. Полное обновление производить только при смене формата карт.

У меня через полгода истекает срок лицензии Navitel. Смотрю в вашу сторону. На навителовском форуме, я ответа от поддержки не получил. А пост вообще скрыли из списка. Найти его можно только по поиску. Надеюсь, что здесь, в отличие от навитела, получу компетентный ответ.

[YoGun]

Вы видимо плохо представляете себе как это работает...

 

[mastervspb]

Этого делать не стоит! А, если у Вас денежка на телефоне закончится? И как тогда поедете? Или GPRS где-то в области не работает. Есть такие участки. Тогда опять едем в книжный магазин и дружно покупаем старые дорожные атласы.

[Noname65475235]

smalar, пресловутый НН убедил всех что навигация обязательно должна быть тяжеловесной, а маршруты, ввиду непонятных сложностей алгоритмов должны просчитываться минутами.

Попользовавшись СГ полтора года с уверенностью могу сказать что все на самом деле обстоит не так.

Совершенно очевидно что для просчета оптимального маршрута по такому большому мегаполису как Москва вовсе не нужно грандиозных вычислительных мощностей, обычного автонавигатора или кпк более чем достаточно. Все дело в качестве работы программистов и умении оптимизировать конечный продукт.

Если вы ищите навигацию с пробочным сервисом, то СГ сейчас наиболее интересен ввиду применяемых инновационных решений.

[smalar]

to YoGun:

Поясните, что Вы имеете в виду или объясните, что я плохо себе представляю.

to mastervspb:

Можно оба сервиса представлять по подписке по желанию клиента.

to AltGreen:

НН действительно пробки просчитывает безобразно. Но почитав форумы, я пришел к выводу, что и у других это получается не намного лучше.

Имея математическое образование, могу предположить, что все-таки уровень сложности задачи не позволяет решать ее на хилых процессорах навигаторов. Для эффективного алгоритма прокладки маршрута мало знать, где сейчас находятся пробки. Важно прогнозировать дорожную ситуацию на всем протяжении маршрута с учетом времени проезда до этой точки. А это Вам задача даже не для навороченного персонального компьютера.

Используя, клиент-серверную технологию, мы сэкономим на стоимости вычислительных мощностей и памяти.

Помимо всего прочего, думаю, что дальнейшее развитие пойдет по пути предоставления сервисов, которые обсчитываются на удаленных серверах. Лет через 5 мы не увидим в продаже даже операционных систем для персонального компьютера.

Инновационным решением, с этой точки зрения, может быть только внедрение технологий клиент-сервер. Зачем вкладывать деньги в разработку того, что через несколько лет отомрет?

[YoGun]

smalar, как-то не о чем говорить, для того что бы что изобрести, надо хотя бы изучить то, что уже есть, как это делают все учёные.

 

Вы же, как видимо верно предположил господин AltGreen, попробовав только другую программу, которая взяла первоначальную разработку СитиГида и неудачно внедрив её в готовый продукт, предлагаете несколько несуразные вещи.

 

Конечно, в Ваших словах есть доля истины, но боюсь, что Вы и сами не понимаете где она. Это примерно тоже самое, что наездившись на Запорожце, к разработке которого приложили руки и господа из Порше, считать, что что бы машина ездила быстрее и комфортнее, надо делать все дороги с уклоном, для того, что бы она всё время катилась под горочку. Для этого Вы предлагаете систему подъёмных кранов и пр. Есть более элегантные и простые решения, но от этого не менее действенные.

 

Попробуйте изучить основу Пробки-1, Пробки-2, а так же почитать про Пробки-3.

 

В СитиГиде, в отличии от других программ и продуктов (в том числе и производителей телефонов и автомобилей), во главе компании стоят не маркетологи, а разумные, технически граммотные люди. Конечно, "рыжие карты" и СГ3.7 посеяли во мне сомнение, не захватили ли власть маркетологи, но версия 3.7SP1, а в особенности 3.8 развеяли эти сомнения. А уж проект Пробки-3, говорит о том, что он не мог бы состояться, без первоначального изобретения, которое теперь кажется всем очевидным, и без зазрения совести, используется и в Яндексе, и в Навителе. Только и там, и там, его считают окончательным и достаточным для построения оптимальных маршрутов, поэтому развитие идёт совсем не в направлении улучшения маршрутов. Даже недавний конкурс, проведённый Яндексом, показывает то, что они понятие не имеют, как это должно работать в целом.

 

 

 

А пока эта тема для раздела "Мудрые мысли". Надеюсь, что туда её и перенесут, т.к. обсуждать тут нечего.

 

(Ничего личного, я тоже хочу что бы СГ был лучше всех, но это какой-то детский сад.)

 

 

P.S. Попробуйте поездить с СГ, взяв хотя бы бесплатную версию с оф.сайта.

 

P.P.S. И предлагаемыми Вами методами, нагрузку на траффик не уменьшить, а вот остаться без карт или POI в самый неподходящий момент, это запросто.

 

 

[crazydoctor]

обсуждалась уже эта идея на форуме.

для меня очевидно, что за серверной прокладкой маршрута - будущее, ибо получаем много плюсов: и возможность изменения алгоритма без выпуска новых релизов, и оптимальная прокладка маршрутов с учетом конечных пунктов движения ВСЕХ участников и много чего еще.

Просто еще не время. В первую очередь -- из-за того, что gprs-связь пока еще относительно дорога, медленна и ненаежна. Но как только произойдет качественный прорыв в этом направлении, будут и серверные прокладки маршрута.

Скорее, даже так: пользовательские устройства будут автоматически соединяться в кластер, который будет сообща рассчитывать все множество маршрутов для всех пользователей СГ. вот такая вот фантастика :)

[Noname65475235]

smalar, вопросом прогнозирования дорожной ситуации как раз и занимается СГ с технологиями Пробки2.

К сожалению, разработчики СГ сейчас не дают исчерпывающей информации каким образом реализована данная технология, но судя по всему статистическая информация приходит на навигатор вместе с пробками через интернет.

Навигатору остается лишь выбрать оптимальный маршрут на основе полученных данных.

Фактически это и есть та идея, которую вы предлагаете, за исключением того что конечный маршрут в итоге строится навигатором, поскольку итоговые полученные данные не требуют значительных ресурсов для их обработки.

В итоге имеем отказоустойчивую систему:

Когда есть GPRS соединение - используется технология Пробки2 на полную катушку.

Нет GPRS соединения - маршрут строится на основе заложенных скоростных индексов в картооснове без пробочной информации.

[smalar]

to YoGun:

"надо хотя бы изучить то, что уже есть"

Что изучать? Маркетинговую "магию", которая как показывает форум, не работает? К сожалению, и от Вас и от СГ звучат только одни маркетинговые заклинания.

Из конкретики только "статистика".  Для меня очевидно, что толку от этого не будет.

Надо представлять сложность задачи и возможности нынешних навигаторов. Пока что модераторы СГ молчат. Думаю, причина как раз в том, что технической грамотности у людей из СГ, да и других провайдеров сервиса "пробки" явно не хватает, чтобы решить эту задачу хотя бы на уровне сервера. Вот и идет впаривание бесполезного сервиса. Вместо вразумительных ответов ссылки на "магию", на то, что "нужно что-то подкрутить". Да, крутилка должна быть в другом месте и ее еще нужно суметь написать.

Посмотрел презентацию СГ 3.8, с анонсом Пробки 3 - сплошной маркетинг.

Хотелось конструктивного обсуждения на уровне того, что прогноз пробок есть задача линейного программирования. Имеет она как минимум полиноминальную сложность. Для решения таких задач с числом параметров как в Москве возмоностей очень небольшого количества серверов хватит. Если ехать по "магическим" алгоритмам, то в том месте, где вы должны быть через 5 минут и там должно быть относительно свободно, ко времени вашего подъезда будет уже мертвая пробка. Чтобы ее спрогнозировать, радиус учета дорожной ситуации будет наверняка слишком большим для расчета на навигаторе.

Пока что выбор кратчайшего маршрута с поправкой на опыт дает максимум результата. Если почитать форумы различных провайдеров, то получится, что использование сервиса приносит от 4 до 50% увеличения среднего времени проезда из точки в точку.

Ближе всего к успеху сейчас как раз Яндекс, там даже конкурс по математике на 2010 год проводится на эту тему. Видимо, они уже приступили к разработке нормального алгоритма, рассчитанного на расчеты на мощном сервере.

Я выбор сделал: никаких сервисов "пробок", пока мне не увижу, что расчет идет на стороне сервера по грамотному алогритму.

[YoGun]

to YoGun:
"надо хотя бы изучить то' date=' что уже есть"
Что изучать? Маркетинговую "магию", которая как показывает форум, не работает? [/quote']

 

Точно, это магия. Разработчиков сжечь на костре, потому что ЭТО не может работать.

Однако, работает.

 

Но если Вы путаетесь даже в терминах, не знаете всех "конкурентов" (некотрые из которых и говорят, что у них именно прогнозирование, однако разводные мосты их ставят в тупик), не желаете что-то понять, то да, надо ждать того, кто заявит, что поставил самую крутую вещь - сервер. А лучше сразу два.

Вот из-за такого подхода, со стороны клиентов, и выпускают телефоны, которые посредственные фотоаппараты и плееры, и ещё хуже телефоны.

В 3.8 никто Пробки-3 не обещал. Тем более "провайдер" и "модераторы СГ".

 

[Landre]

У меня через полгода истекает срок лицензии Navitel. Смотрю в вашу сторону.

Ваши посты звучат как "не пробовал, но осуждаю"

А если окажется, что вы из Питера, то это вообще будет из области анекдота

Меня например, прокладка маршрута устраивает на все 90%.

И любые отклонения от предложенного СГ маршрута у меня почему то заканчиваются стоянием в пробке.

Вопрос только в том, что бы Москву подтянуть до уровня Питера.

А рассылание маршрута сервером собирался прикрутить Прогород, на джава версии программы для мобильного телефона.

Но чего то заглохло у них

[webcrew]

Чую что народ краем уха слышал незнакомые слова типа SaaS, Cloud.... и давай их подтягивать за уши... Какая нах прокладка маршрута на сервере ? О чем Вы ? Это НН может заниматься server-side'ом - ибо у них локально прокладка маршрута выливается в садомазо... Где Вы видели чтобы СГ тупил на прокладке ? Качество маршрутов проложенных на сервере с теми же пробкоданными и теми же картами будет исключительно равно локальному....

При всем моем уважении к "старичкам" - ребята, порете чушь полную (прости Господи если среди Вас есть айтишники).... Можно выносить на сервер апдейты карт, пои, автообновление версий .... но маршрут считать на сервере - полнейший идиотизм...

Одумайтесь...

ЗЫ. Прежде чем орать - тупо трейсрутом посмотрите через жопорез сколько мы ходим до сервис.пробки.нет.... или на пресс-релизы про йото-LTE ведетесь ?

smalar Никогда не курили бамбук когда пьяный сапер оптику ростелекома или телии лопаткой перерубал - а офис весь на терминалах ? SaaS крайне заманчив, но, сцуко, весьма опасен....в этой стране до нашей пенсии точно ...

Перечитал старичков - обновления алгоритмов расчета маршрутов можно реализовать легкими апдейтами софта, со скачиванием этих легких апдейтов.....

[IШIN]

Вопрос только в том' date=' что бы Москву подтянуть до уровня Питера.[/quote']

Не только. Еще всю Россию покрыть надо (в хорошем смысле покрыть).

И (как житель Питера) мечтаю, чтоб Финляндию полностью нарисовали. А то езжу - Иматра есть, а СавонЛинны уже нет... А там может разработчики и про Швецию с Норвегией подумают... Но сначала - РФ. "Я так думаю" (с).

[LS_D]

Первичная задача - создание алгоритма расчета маршрута с учетом прогнозирования пробок. На чём она будет решаться -  на навигаторе или сервере - это вторично.

Если всё же маршрут будет рассчитываться на сервере, то нужно предусмотреть возможность при отсутствии связи с сервером просчитывать маршрут на устройстве по упрощенному алгоритму.

[Landre]

Первичная задача - создание алгоритма расчета маршрута с учетом прогнозирования пробок.

Вы всерьёз считаете, что алгоритма ещё нет? И ездим мы все без алгоритмов?

Да и передача маршрута с сервера-достаточно бредовая идея, мне кажется ,не стоит про это и говорить

[LS_D]

Я имел ввиду алгоритм расчета маршрута с учетом прогнозирования пробок и времени доезда до них.

[SpeedFire]

Я имел ввиду алгоритм расчета маршрута с учетом прогнозирования пробок и времени доезда до них.

Ну так это как раз и заложено в Пробках-2 насколько я понимаю. Прогнозирование пробок по времени на основании статистической информации (а как иначе) и расчет маршрута, исходя из этого анализа.

Кстати, где можно почитать про Пробки-3?

[shorman2008]

smalar,

Лично мне нравится идея централизовано-распределенного решения пробковой задачи.

Каждый день вижу 2 варианта пробок (условно):

1) Мертвая (глухая, безнадежная, полная ж...) пробка - задача не решается в принципе. Тут поможет только чувак в милицейской кепке или господь бог или дорожная программа Правительства;

2) Умеренная (нормальная, обычная, перспективная, не полная ж...) пробка (наш случай) - задача решается Сервером при наличие связи и на основе реальной пробковой ситуации. Или Клиентом (почти как сейчас) в 3х случаях: при отсутствии/потере связи, при удаленности от места с пробками или при нежелании/невозможности Клиента пользоваться услугой Сервера. При наличии связи решение о том, кто расчитывает маршрут - Сервер или Клиент, принимается либо совместно (Клиент хочет использовать Сервер, "чует" пробку и Сервер считает целесообразным принять Клиента на сопровождение. При отказе, Клиенту всегда оставляется возможность "подсесть" на Сервер), либо только Клиентом (категорический отказ от расчетных услуг Сервера - как сейчас).

Верю (может по наивности), что наиболее качественно решить задачу персонального ведения Клиента по маршруту можно только централизовано на Сервере. К тому же, если Сервер будет располагать инфой о закрытии ж-д переездов, о режимах светофоров, о ДТП, о ремонте дорог, об отклонениях от расчитанных маршрутов непослушных Клиентов, о провозе депутатов и т.п., то все мы получим хорошо прогнозируемые Нью-Васюки. Понятно, что Сервер должен быть мощный. Если ОН не успеет обсчитать все маршруты, то пусть обработает самые "проблемные", остальные маршруты расчитают Клиенты самостоятельно. Здесь огромная поляна для алгоритмических изысков...

Каждый Клиент всегда имеет в загашнике свой маршрут, который как правило знает вездесущий Сервер и который может быть "улучшен". Клиент передает Серверу инфу о месте положения, об изменении маршрута, о пробке, ДТП, засаде и т.п. В ответ Сервер поставляет Клиенту информацию о пробковой и дорожной ситуации и т.п. (как сейчас). Кроме того, Сервер может поставить Клиенту "улучшенный" маршрут. Трафик, ессно, увеличится за счет архивчика, содержащего либо полностью пересчитанный маршрут от текущего положения до точки финиша, либо улучшенный фрагмент маршрута до промежуточной или иной точки, либо улучшенные фрагменты маршрута! Например, совсем не обязательно пересчитывать весь маршрут (например, Бутырка - Кресты) - достаточно ограничится точкой выезда на ребро магистрали (например, Ленинградское шоссе после 4го кольца). Как-то так...

По поводу трафика GPRS. Если увеличение трафика приведет к снижению расхода топлива, то плевать на этот трафик, тем более сейчас ОПСОСы предлагают очень привлекательные тарифы/опции на и-нет, вплоть до безлимита. Если на одну чашу весов положить денежки за трафик, а на другую - за топливо, то перевесит что? Вот именно - здоровье!!!

[Yasen]

Кстати, то, что СГ не тупит при прокладке маршрутов (т.е. делает это очень быстро, практически моментально) наводит на нехорошие подозрения, доказательством которых является то, что были случаи (и они неоднократно описывались на форуме и сам я был свидетелем), когд, не послушавшись ситигида едешь по другой дороге и он тут же пересчитывает общее время пути, ставя цифру не больше (что было бы логично, ведь мы нарушили "идеальные" инструкции) а меньше. Поэтому, не вдаваясь в математический аппарат и оптимизацию программирования (т.к. нифига в этом не понимаю, но отношусь с уважением)) можно сделать вывод, что значительную часть возможных маршрутов СГ отсекает. И достаточно часто отсекает идеальные, т.е. наименьшие по времени. Поэтом я поддержу идею с сервером - собственно, прибавление трафика будет абсолютно незначительным, а если он пойдет взамен всей информации о пробках, то трафик только уменьшится. Ну, и понятно, что сервер сможет отсекать гораздо меньшую часть маршрутов, следовательно, мы сможем приблизиться к идеалу еще ближе)

[rygovm]

Идея здравая - на сервере можно просчитать маршрут с гораздо большей степенью достоверности. А то кто говорит что чего-то недостаточно - текущих возможностей мобильного интернета вполне достаточно чтоб получить с сервера 1 кб готового маршрута (в 1кб влезет довольно таки длинный маршрут, если не не мудрить с форматом).

[Spectre]

Просто еще не время. В первую очередь -- из-за того' date=' что gprs-связь пока еще относительно дорога, медленна и ненаежна. Но как только произойдет качественный прорыв в этом направлении, будут и серверные прокладки маршрута.
[/quote']

Вобще-то Яндекс.Карты прокладывают маршрут именно на сервере. ОЧЕНЬ неудобно. Ужасно! Съехал с маршрута, а программа сама не пересчитывает его. Нужно кнопочку нажать. Нажал, а она маршрут построила так, будто ты в другую сторону едешь. А самое главное, с момента нажатия на кнопочку, до момента построения маршрута может пройти несколько секунд - GPRS/HSPA имеют достаточно большие задержки. Технология такая.

А уж как попадешь в зону действия перегруженной БС или отсутствующего МТСа (я сейчас с его Симкой в навигаторе езжу), так и вовсе беда с прокладкой маршрута.

 

Вобщем дело это ОЧЕНЬ далекого будущего. Не менее 10 лет. В России (не в МСК-Питере) даже больше, я думаю.

[shorman2008]

Spectre,

"Яндекс.Карты прокладывают маршрут именно на сервере" - это печально, пример того, как неудачная реализация убивает хорошую идею (в России это бывает). Здесь предлагается централизовано-распределенное решения пробковой задачи.

Здесь:

- полная автономность Клиента при потере/ухудшении связи с Сервером;

- трафик иногда увеличивается на упакованные маршруты или фрагменты - смешные размеры. У Клиента остается возможность отказаться от услуги расчета маршрута Сервером из соображений экономии (хотя непонятно, на чем Вы собираетесь экономить - на трафике или на бензине).

В больших мегаполисах с пробками связь вполне достойная (EDGE, 3G, 4G, WiMax, CDMA), за пределами мегаполисов пробок практически не бывает или они небольшие, связь вдоль федеральных дорог как правило хорошая. Если взять эксклюзивные дороги М53 или М52, то там нет альтернативы выбора решения, поэтому, что есть связь, что нет связи - финиш один. Есть в России огромные области без связи, к сожалению, зато там не бывает пробок...

[crazydoctor]

Вобще-то Яндекс.Карты прокладывают маршрут именно на сервере. ОЧЕНЬ неудобно. Ужасно!

Под словами "еще не время" я именно это и имел ввиду. Что при существующих технических средствах удобную прокладку маршрута на стороне сервера не реализовать.

[shorman2008]

при существующих технических средствах удобную прокладку маршрута на стороне сервера не реализовать

У Вас есть сомнения насчет возможностей современных многопроцессорных/многоядерных серверов? Напрасные сомнения! Время уже пришло!

Пробковую задачу можно/нужно решать не на одном Сервере, а на наскольких. Каждый Сервер должен обслуживать свой Регион (например, пробки во Владивостоке не должен обрабатывать Сервер в Санкт-Петербурге). Перемещаясь по России Клиент может передаваться от одного сервера другому. Сервера обмениваются пробковой, дорожной и иной информацией, и могут всегда подменить друг друга в случае выхода из строя, профилактики, перегрузки и т.п.

Верю, что в предстоящем буме развития телекоммуникаций все сервера могут разместится в одном помещении, но генералы этого не любят! А ваще-то, нужно все очень и очень хорошо посчитать... Если Пробковый сервис по-тихому превратится в Систему управления транспортными потоками страны - я не буду возражать

[redline]

Полагаю, имелась в виду проблема не со стороны сервера, а со стороны канала передачи данных, т.е. сотовых операторов.