Навигация в отсутствие сигнала со спутника

[mtumanov]

12 часов назад, svlad2012 сказал:

выделить участок пути с постоянным и скоростью, и используй его для уточнения калибровки

Можно ещё проще - беговые барабаны.

Но есть проблема, требуется точность измерения не хуже 5%

А это уже серьёзная точность, тут требуются определённые усилия, поверка, метрология, всё по полной программе.

Иначе требуемой точности не получить.

Глонасс/GPS интересная штука, но совершенно не защищённая от помех (в гражданском варианте).

13 часов назад, IШIN сказал:

Есть спутник - едешь и постоянно калибруешь.

@Olderman постоянно возвращает нас к его основной задаче - навигации в условиях подмены спутникового сигнала.

Я  изначально неправильно назвал тему.

И нас постоянно заносит не туда.

Возможно надо создать новую тему?

Которая будет называться - "Как отличить фальшивый спутниковый сигнал от настоящего?"

[mtumanov]

***

Цитата

... предложил схему защиты от GPS-спуфинга   ...  Поскольку спутники находятся на значительном удалении друг от друга, а ложные сигналы приходят из одного близкого места, фаза несущего колебания для такого приёмника будет меняться по-разному, что и позволит распознать обман.

 

https://www.computerra.ru/183473/gps-spoofing/

Вот примерно в этом направлении и надо действовать.

Надо исследовать сигнал подмены, найти в нём отличия от настоящего, выделить сигнатуру подменного сигнала и отфильтровывать его.

[mtumanov]

Цитата

 

Мы предлагаем простую в использовании глушилку GPS, которая работает просто путем подключения ее к стандартному прикуривателю 12V. Подавитель GPS автоматически защитит вас путем блокирования любого GPS слежения, которое осуществляется за вашим автомобилем.
Данная глушилка GPS является популярным товаром для персонала отдела доставки и водителей, которые хотели бы пообедать или сделать необходимую остановку за пределами фиксированной территории, «вне поля зрения» работодателя.

Данное устройство предназначено для блокировки (подавления) GPS-трекеров.

 

Ссылки не будет, сами понимаете почему.

По строке "глушилка сигнала GPS" находится просто масса устройств различного ценового диапазона.

Когда все накупят себе таких глушилок тут и наступит конец света.

[svlad2012]

9 часов назад, mtumanov сказал:

***

https://www.computerra.ru/183473/gps-spoofing/

Вот примерно в этом направлении и надо действовать.

Надо исследовать сигнал подмены, найти в нём отличия от настоящего, выделить сигнатуру подменного сигнала и отфильтровывать его.

На каждую хитрую гайку найдется свой болт с резьбой (с)

И где вы возьмете фазу спутникового сигнала? В бытовых приемниках вы его не достанете. Есть уже навигационные устройства (морские, сухопутные) в которых интегрирована спутниковая система с инерциалкой. Кроме того они определяют по спутнику не путевой угол, а именно курс путем использования двух разнесенных спутниковых антенн. И определяют курс не по разности координат между антеннами, а по разности фаз спутниковых сигналов между антеннами.

Т.е. теоретически предложение находить сигнал подмены путем анализа (кстати, не фазы или фазавого сдвига) доплеровского сдвига сигнала от спутника возможно - аппаратура такая существует. Но. оно вам надо? Это как купить, пардон, ВАЗ и место в паркинге, которое стоит, как несколько ВАЗов. И всё это ради пары часов в год максимум? И поверьте, добавить в спуффинг еще дельту к частоте сигнала (имитация доплеровского сдвига) не архисложная задача.

Подменный сигнал вы не отфильтруете, Максимум - определите, что это фигня

 

9 часов назад, mtumanov сказал:

Когда все накупят себе таких глушилок тут и наступит конец света.

Блин, как люди раньше жили не только без гаджетов, но даже, ужас, без сотовых телефонов

http://www.1gai.ru/publ/512765-pervaya-avtomobilnaya-navigacionnaya-sistema.html

Изменено 30 мая, 2018 пользователем svlad2012

[IШIN]

Скрытый текст

17 минут назад, svlad2012 сказал:

Это как купить, пардон, ВАЗ и место в паркинге, которое стоит, как несколько ВАЗов.

Не согласен. И в вопросе цены паркинга (хотя догадываюсь, что при желании верхний предел не ограничен), и вообще о том, что ВАЗ недостоин паркинга.

Паркинг не для машины, а для владельца. А грузить палатки и спальники под дождем или соскребывать снег/лед или искать вечером место у дома - от крутизны машины не зависит. 

PS Устриц пробовал.

 

 

[svlad2012]

Только что, IШIN сказал:

  Скрыть содержимое

 

Не согласен. И в вопросе цены паркинга (хотя догадываюсь, что при желании верхний предел не ограничен), и вообще о том, что ВАЗ недостоин паркинга.

Паркинг не для машины, а для владельца. А грузить палатки и спальники под дождем или соскребывать снег/лед или искать вечером место у дома - от крутизны машины не зависит. 

PS Устриц пробовал.

 

 

Скрытый текст

Я, так сказать, как раз о владельцах, причем в своей массе. А ВАЗ привел просто, как сегмент наиболее доступных авто, чтоб сильнее был разрыв между стоимостью какой-нибудь гранты за 400 т.р. и места в паркинге за мильон + ежемесячные платежи

 

[mtumanov]

4 часа назад, svlad2012 сказал:

оно вам надо?

Мне к счастью не надо.

Но вот @Olderman обратился с просьбой подсказать ему идеи по навигации в условиях подмены спутникового сигнала.

В 28.05.2018 в 20:52, Olderman сказал:

Основной вопрос - как жить, когда сигнал GPS сознательно искажают. С остальным кое-как управляемся.  

20 часов назад, Olderman сказал:

задача точного мониторинга спец. транспорта. 

Вот я и подсказываю по мере сил.

Заодно и сам учусь у умных людей.

4 часа назад, svlad2012 сказал:

Максимум - определите, что это фигня

А именно это и требуется - определить подменный сигнал чтобы выдать заключение что данные со спутника недостоверны.

4 часа назад, svlad2012 сказал:

как люди раньше жили не только без гаджетов, но даже, ужас, без сотовых телефонов

Хорошо жили, спокойно.

Я ещё достаточно отчётливо помню эти времена.

Нервяка было значительно меньше, никто не мог сдёрнуть меня из отпуска на работу "срочно-срочно, вот прямо сейчас давай-давай!"

"Но это уже совсем другая история." (с)

 

 

[Olderman]

15 часов назад, mtumanov сказал:

Можно ещё проще - беговые барабаны.

Но есть проблема, требуется точность измерения не хуже 5%

А это уже серьёзная точность, тут требуются определённые усилия, поверка, метрология, всё по полной программе.

Иначе требуемой точности не получить.

Глонасс/GPS интересная штука, но совершенно не защищённая от помех (в гражданском варианте).

@Olderman постоянно возвращает нас к его основной задаче - навигации в условиях подмены спутникового сигнала.

Я  изначально неправильно назвал тему.

И нас постоянно заносит не туда.

Возможно надо создать новую тему?

Которая будет называться - "Как отличить фальшивый спутниковый сигнал от настоящего?"

Спасибо, действительно...но. в любом случае, очень полезное обсуждение.

14 часов назад, mtumanov сказал:

https://www.computerra.ru/183473/gps-spoofing/

Вот примерно в этом направлении и надо действовать.

Надо исследовать сигнал подмены, найти в нём отличия от настоящего, выделить сигнатуру подменного сигнала и отфильтровывать его.

Выявляли. Весьма непросто. 

4 часа назад, svlad2012 сказал:

Подменный сигнал вы не отфильтруете, Максимум - определите, что это фигня

То-то и оно. Визгу много, шерсти мало. Но , как факт наличия помехи - существенно из политических соображений.

20 минут назад, mtumanov сказал:

Вот я и подсказываю по мере сил.

Заодно и сам учусь у умных людей.

Спасибо. Мотаю на ус...весьма полезные вещи всплывают, о которых иногда забываешь, а иногда и представление имеешь очень смутное.

20 минут назад, mtumanov сказал:

Нервяка было значительно меньше, никто не мог сдёрнуть меня из отпуска на работу "срочно-срочно, вот прямо сейчас давай-давай!"

Это с одной стороны...А с другой - не везде телефоны/таксофоны  были, чтобы предупредить о непредвиденных задержках. Но, в то же время - отмазка была чудная, нет возможности позвонить. А сейчас - ты где шлялся, старый хрыч? Да ещё телефон выключил? Сел телефон. Ага, сел, значит......и в Мерседесе зарядник украли, да? Ах, ты ж ...&%$&!   :) 

Изменено 30 мая, 2018 пользователем Olderman

[Fanat_SPB]

7 минут назад, Olderman сказал:

Но, в то же время - отмазка была чудная, нет возможности позвонить.

И про разведенные мосты на ВО 

[Olderman]

1 минуту назад, Fanat_SPB сказал:

И про разведенные мосты на ВО 

Так и это теперь не пролезает...Умные стали все...Вантовый мост, вантовый мост...

[mtumanov]

4 часа назад, Olderman сказал:

Выявляли. Весьма непросто. 

Так Вы же всё знаете лучше меня.

Надеялись что кто-нибудь предложит что-то принципиально новое?

Увы, законы физики неумолимы.

Ничего нового тут предложить невозможно, чтобы недорого и с высокой точностью.

 

[Olderman]

3 часа назад, mtumanov сказал:

Увы, законы физики неумолимы.

Но хочется же...кроме того, при длительном бодании с проблемой глаз замыливается. На стыке могут появиться идеи, мимо которых сам проходишь. Кое-что для себя выявил, сегодня уже собирал инженеров...Если что-то родим - сообщу обязательно

[mtumanov]

37 минут назад, Olderman сказал:

На стыке могут появиться идеи, мимо которых сам проходишь

Странно, мне казалось что в наше время невозможно придумать что-то новое - всё уже либо реализовано, либо пробовали и известно что не получилось.

Идей то накидать просто, главное чтобы их можно было реализовать по приемлемой стоимости.

А то будет на крыше трактора "Беларус" антенный комплекс с АФАР.

ИМХО самое реальное из того что можно сделать недорого - установить на крыше транспорта две или четыре внешних антенны для приёма спутникового сигнала, разнесённые на максимальное расстояние по углам, и анализ сигнала от этих антенн.

Что-то типа мини пеленгатора.

Если фура длинномерная, то вполне может быть достаточно такого разнесения чтобы взять уверенный пеленг на источник помех.

Дальше уже проблем при обработке таких данных быть не должно.

Так что если нужны ещё безумные идеи для мозгового штурма - обращайтесь.

Всегда готов их генерировать в неограниченном количестве.

Изменено 30 мая, 2018 пользователем mtumanov

[Olderman]

18 минут назад, mtumanov сказал:

Так что если нужны ещё безумные идеи для мозгового штурма - обращайтесь.

Охотно! 

19 минут назад, mtumanov сказал:

Странно, мне казалось что в наше время невозможно придумать что-то новое - всё уже либо реализовано, либо пробовали и известно что не получилось.

Вот тут-то собака и порылась! Пробовали, известно, что не получилось - нельзя сдаваться. И надо думать и пробовать. Исключив, конечно, откровенный бред...Но если возможное решение не противоречит законам природы...В конце концов, чудес не бывает, но бывает наше непонимание. Фарадей, малообразованный парень, а поди ж ты... 

[svlad2012]

11 часов назад, mtumanov сказал:

ИМХО самое реальное из того что можно сделать недорого - установить на крыше транспорта две или четыре внешних антенны для приёма спутникового сигнала, разнесённые на максимальное расстояние по углам, и анализ сигнала от этих антенн.

 

Угу, поставить на крышу как минимум четыре тарелки, чтоб каждая смотрела только на свой спутник. Тогда и помехи не полезут. Правда, там еще понадобятся всякие приводы ориентации антенн в нужном направлении, еще какая-нибудь гиростабилизированная платформа...

11 часов назад, mtumanov сказал:

Если фура длинномерная, то вполне может быть достаточно такого разнесения чтобы взять уверенный пеленг на источник помех

При разнесении приемников более, чем на половину длины волны возникает неопределенность в измерениях 

Тут вот сами производители репу чешут

Изменено 31 мая, 2018 пользователем svlad2012

[mtumanov]

4 часа назад, svlad2012 сказал:

поставить на крышу как минимум четыре тарелки

Я хотел предложить примерно то же самое, только не тарелки а антенны типа "волновой канал" или спирально-конические антенны.

Но наверное тарелки будут компактнее.

Таким образом вырисовывается техническое решение - иметь на крыше антенну, которая имела бы несколько направленных секторов.

Сектор который направлен в сторону помехи отключать.

Поскольку единичные тарелки большие, то мы приходим к антенной решётке.

Осталось рассчитать параметры такой антенной решётки.

Цитата

Во враждебной зоне электронного противодействия выгода становится ещё больше, так как ФАР позволяют системе размещать «ноль» диаграммы направленности антенны (то есть область, где антенна не чувствительна к электромагнитному излучению, «слепа») в направлении источника помех и таким образом блокировать их попадание в приёмник.

Википедия: Фазированная_антенная_решётка

 

5 часов назад, svlad2012 сказал:

Тут вот сами производители репу чешут

Какая замечательная статья.

Они даже специальную заказную микросхему сделали для реализации всех алгоритмов.

Так я же то же самое и предлагал, только без технических подробностей - анализ подменного сигнала.

Цитата

Если все сигналы всех спутников подделаны, мы предупреждаем пользователя о необходимости игнорировать сигналы ГНСС и использовать некоторые другие датчики (например, компас и гироскоп), чтобы выйти из подделанной области. Спуфинг, который сможет «обманывать» все сигналы всех спутников, будет очень дорого строить и его сложно развертывать.

Но в итоге гражданский сигнал со спутников неизбежно сделают шифрованным, как и военный.

Произойдёт это нескоро, но решение это неизбежно.

Сложность всех этих алгоритмов поиска подменного спутникового сигнала говорит об их неэффективности.

 

16 часов назад, Olderman сказал:

Охотно!

Фазированная антенная решётка.

[IШIN]

Особенно интересны идеи с антеннами по углам фуры.

Прямо представляю, как водитель в порту при погрузке контейнера лезет привязывать к его углам фазированные решетки и т.д.

Для статичного фургона может быть и есть шанс на жизнь идеи, но для седельника с прицепами (или для мусоровоза со сменными контейнерами) - маловероятно. Надо ограничиться габаритами "головы"

Изменено 31 мая, 2018 пользователем IШIN

[mtumanov]

2 часа назад, IШIN сказал:

Надо ограничиться габаритами "головы"

Но тогда усложняется задача поиска ложного сигнала, поскольку при пеленгации чем дальше разнесены антенны тем точнее пеленг.

Видимо остаётся только ФАР.

В виде пирамидки на крыше "головы".

[Olderman]

[mtumanov]

3 часа назад, Olderman сказал:

А что смущает?

Сейчас ФАР делают вообще в виде печатной платы.

Вам же не нужна антенна как на эсминце, излучать не надо, только принимать.

Зато отличный способ ослабить сигнал помехи.

 

[IШIN]

Не, нуачо.

Вот такой, только Беларусь

 

Кстати, вполне приемлемо.

Изменено 1 июня, 2018 пользователем IШIN

[svlad2012]

И вся эта хрень ради нескольких часов в год

[IШIN]

1 минуту назад, svlad2012 сказал:

И вся эта хрень ради нескольких часов в год

Не скажите... 

Слышал рассказы про подобные же вещи в мусоросборочном-мусоровывозном бизнесе.

Клондайк. Там эту электронику надо в бронекорпусах ставить, да еще и скрытно. Водилы готовы их хоть паяльной лампой жечь.

[mtumanov]

3 часа назад, IШIN сказал:

Не, нуачо.

Вот такой, только Беларусь

И совсем не "вот такой".

Для приёма необязательно ставить полноценную излучающую антенну ФАР - вполне достаточно решётки, скажем, 10х10 элементов.

Вот, к примеру,

Антенна SOTM 0.6 м Кu-диапазона ФАР

[svlad2012]

11 минут назад, mtumanov сказал:

вполне достаточно решётки, скажем, 10х10 элементов.

И какова при этом ширина ХН получается на уровне -3дБ?