Средняя скорость для ребер в определенный час

[shooo]

А в Нижнем Новгороде есть 3 (скоро будет 4) моста через Оку' date=' которые не зависят от "вцентр-невцентр". [/quote']

ну, значит это неопределенные с точки зрения направления трафика ребра, коэффициент применяется к ним всегда

[shooo]

[/quote']

по замкнутому кругу разговор идет... да не все же домножаются в том-то и дело, а только по которым нет инфы! Программа делает предположения по ним основываясь на объективном коэффициенте на основе данных об общем состоянии пробок. Если пробок мало - то вероятность, что на параллельной улице есть пробка мала, едем на нее, если пробок много, то вероятность, что на параллельной улице тоже пробка - велика, выбираем ее с осторожностью

[Kentavrus]

Нет. Это почти бесполезная трудная в реализации задача.

Да, требует вмешательства в структуру карты.

Но помогает избежать, например, пересечений с пробочной улицой, и не отправит объезжать по паралельной улице в 50 метрах. Причем, это может быть не пробочная информация, а , например, увеличение стоимость поворота/пересечения перекрестка ... хотя, все -равно передавать надо оперативно... А! или нет, можно программу (клиентскую) заставить учитывать скорость соседних ребер. ТАк возможно, интересно?

[ulr=http://maps.mail.ru]Уже давно реализовано.

[Шпрот]

Вы уже начинаете путать прокладку маршрута по схеме "как сейчас", "как вы предлагали с модификатором на все улицы" и "с учетом статистики для улицы без актуальной пробкоинфы".

 

Нет, я ничего не путаю. Возможно, проблема в том, что нам не удаётся найти взаимопонимания.

 

Ещё разок.

У нас имеются зашитые скорости в рёбра по умолчанию.

Вариант первый - город свободный. Какая вероятность в этом случае попасть в пробку на непроверенной улице? Небольшая!

 

Вариант второй.

Весь город стоит. И вероятность попасть пробку - высокая.

С чем связана эта вероятность?

Ответ очевиден: с загруженностью города!

В чём понятнее всего измерить загруженность?

В средней скорости!

 

Именно так. А если при этом магистраль стоит? И там при этом нет пробко-инфы именно потому что те кто там регулярно ездят знают об этом и не лезут в эту заведомо глухую пробку.

 

Если магистраль стоит, равно как и весь город, а достоверной скорости на ней нет, это значит, что к ней будет применён понижающий коэффициент. Скажем, с 60 до 40.

И программа отдаст предпочтение той магистрали, где есть подтверждённые "40", а не виртуальные.

 

 

А если мы сделаем скорости ребер более актуальными, то маршрут будет проложен лучше.

Ну так никто ведь не мешает сделать такие индексы плавающими.

А если и сейчас большинство индексов редактируется пользователями, отправляющими баг-репорты - неужели вы думаете, что кто-то будет всем этим заниматься?

 

Я неоднократно говорил: такую методику - поддерживаю!

Только вряд ли это будет реализовано, поэтому и предлагается обходной путь, чтобы реализовать который не нужно проводить грандиозную статистическую обработку.

 

[Spectre]

Нет, я ничего не путаю. Возможно, проблема в том, что нам не удаётся найти взаимопонимания.

 

Ещё разок.

У нас имеются зашитые скорости в рёбра по умолчанию.

Вариант первый - город свободный. Какая вероятность в этом случае попасть в пробку на непроверенной улице? Небольшая!

 

Вариант второй.

Весь город стоит. И вероятность попасть пробку - высокая.

Первая ошибка - уменьшая вероятность попасть в пробку на непроверенной улице мы уменьшаем вероятность удачно объехать пробку. Результат: и без того небольшая польза от функции нивелируется отрицательными эффектами.

 

 

Кроме того, город может ехать вполне сносно (4-5 баллов по Яндексу - это практически как в выходной), но самые жестокие пробочные места при этом все равно могут быть не отмеченными и СГ будет упорно вести нас именно туда.

 

 

Как я уже неоднократно говорил, вместе с ростом загруженности дорог (по данным mail.ru) растет и средняя скорость. Это факт полученный из обработки статистики сотрудниками mail.ru

 

Еще раз повторю: пусть там будут "виртуальные 40", но по соседним улицам будут реальные 15-20. Программа все равно будет вести на магистраль, а ехать надо по параллельным 15-20.

 

 

В том-то и дело, что заниматься там нечем: это делается автоматически. Объем работы для человека такой же, как для реализации алгоритма наложения коэффициента зависящего от загруженности дорог города в целом. Может даже меньше.

 

 

Это совершенно точно будет реализовано в ближайшие год - два. Только вот в какой программе (или в каких программах) - пока вопрос.

[Spectre]

Да, требует вмешательства в структуру карты.

Но помогает избежать, например, пересечений с пробочной улицой, и не отправит объезжать по паралельной улице в 50 метрах. Причем, это может быть не пробочная информация, а , например, увеличение стоимость поворота/пересечения перекрестка ... хотя, все -равно передавать надо оперативно... А! или нет, можно программу (клиентскую) заставить учитывать скорость соседних ребер. ТАк возможно, интересно?

Не вижу смысла во всем этом. А если параллельная улица в 50 метрах совершенно свободна, почему бы и не поехать по ней?

Все эти вопросы решаются гораздо проще, при этом никаких "индексов загруженности соседних дорог" не нужно. А индексы эти как считать?

Программа может показывать эту цифру. Но зачем она нужна пользователю?

 

Я уже неоднократно писал о том, что это бесполезная модификация. Она никак не улучшит прокладку маршрута. Уменьшая вшитые в карту скорости, мы уменьшаем их на тех дорогах которые заведомо загружены на столько же, на сколько и на тех дорогах, которые свободны. Таким образом проще либо вообще отключить учет пробочной информации, либо ничего не делать с тем что есть сейчас.

[Spectre]

по замкнутому кругу разговор идет... да не все же домножаются в том-то и дело' date=' а только по которым нет инфы! Программа делает предположения по ним основываясь на объективном коэффициенте на основе данных об общем состоянии пробок. Если пробок мало - то вероятность, что на параллельной улице есть пробка мала, едем на нее, если пробок много, то вероятность, что на параллельной улице тоже пробка - велика, выбираем ее с осторожностью[/quote'] Именно!

Я о том же и говорю. Уже в который раз!

"Объективный коэффициент" действует НА ВСЕ ребра на которых нет пробочной инфы. То есть объехать пробки он НИКАК не помогает.

Вероятность того что на соседней улице есть пробка или ее нет никак не зависит от ситуации по городу в целом.

 

Пора выходить из этого цикла.

Поймите наконец: программа не умеет "выбирать с осторожностью". Она умеет просто складывать веса ребер и считать какая из сумм меньше.

[Шпрот]

Первая ошибка - уменьшая вероятность попасть в пробку на непроверенной улице мы уменьшаем вероятность удачно объехать пробку. Результат: и без того небольшая польза от функции нивелируется отрицательными эффектами.

 

Приведите, пожалуйста, пример, когда весь город стоит, а вы лихо проскакиваете по маленьким улочкам и дворовым территориям.

Спасибо.

 

Если такое и бывает - то не один вы находитесь такой умный.

Если забит Московский (в час пик) - тут же встаёт и Коли Томчака, которая всё равно возвращает вас на Московский, только перед тем, как на него повернёте, ещё постоите в очереди из умных и очень умных.

Причина понятна - в час пик приоритет в движении отдаётся основным магистралям.

Кстати, как вы собираетесь собирать статистику на участках, где движение регулируется вручную?

Например, заезд на Троицкий мост с Садовой.

В один день - можно проскочить за 1 цикл, в другой - отстоять 20 минут. 

 

Кроме того' date=' город может ехать вполне сносно (4-5 баллов по Яндексу - это практически как в выходной), но самые жестокие пробочные места при этом все равно могут быть не отмеченными и СГ будет упорно вести нас именно туда.[/quote']

 

Даже средняя загрузка города заставит применить понижающий коэффициент к непроверенным участкам.

Поэтому, скорее всего, предпочтение программа отдаст проверенным магистралям, только если там не полная Ж. 

 

Еще раз повторю: пусть там будут "виртуальные 40", но по соседним улицам будут реальные 15-20. Программа все равно будет вести на магистраль, а ехать надо по параллельным 15-20.

 

Повторяю ещё раз.

На магистралях подтверждённые данные есть почти всегда.

И именно им следует отдавать предпочтение, если только нет достоверных данных о пробке на ней. 

 

В том-то и дело' date=' что заниматься там нечем: это делается автоматически. ?[/quote']

То, как это делается автоматически, вы можете посмотреть и сейчас, взглянув на вшитые в карту скоростные индексы. 

[Spectre]

А зачем? Может лучше никогда? Зачем превращать обработчик пробок в что-то непонятное? Зачем делать дополнительные действия с ребрами, которые НИКАК не повлияют на результат? Никогда. Ни при каком раскладе.

Оптимизация любого алгоритма - это и есть убирание действий которые никак не влияют на результат.

[Шпрот]

Поймите наконец: программа не умеет "выбирать с осторожностью". Она умеет просто складывать веса ребер и считать какая из сумм меньше.

 

С коэффициентом - сумеет.

Как только в час пик скорость на непроверенных улочках снизится, СГ на них поведёт только тогда, когда на магистрали сильная пробка.

 

А ночью, если на магистрали будет "40", в то время, как средняя скорость по городу будет "55", то СГ свернёт вас на непроверенную улочку с вшитыми "50", т.к. понижающий коэффициент к ней применён не будет.

 

В итоге: понижающий коэффициент (индекс загруженности дорог) определяет степень доверия к вшитым в карту скоростям и, в случае загруженности города, прогнозирует затруднение движения на непроверенных улицах.

[Spectre]

Приведите, пожалуйста, пример, когда весь город стоит, а вы лихо проскакиваете по маленьким улочкам и дворовым территориям.

Спасибо.

Практически каждый второй раз, когда в Москве больше 7 баллов по Яндексу.

 

Да. И при этом параллельная улица успешно продолжает справляться с нагрузкой. Все зависит от того, в какое время ехать. Я знаю в какое время куда ехать и проезжаю почти всегда без проблем.

 

 

Это никак не связано со статистикой. То что есть сейчас - скоростные индексы, которые позволяют прокладывать наиболее адекватный маршрут. Они редактируются вручную!

[Spectre]

 

С коэффициентом - сумеет.

Нет. Просто вес этого ребра изменится и все.

 

И в который раз повторяю: это уведет нас как с загруженных объездов, так и со свободных. И никак не спасет нас от неразведанных глухих пробок на магистралях.

На всякий случай, чтобы избежать очередного повторения цикла, напоминаю такое бывает и регулярно. Уверен, даже в Питере. Просто вы об этом по каким-то причинам не знаете.

 

А с использованием статистики, ночью маршрут тоже будет проложен с учетом светофоров, лежачих полицейских и т. д.

 

Нет степени доверия. Он может только повышать или понижать скорость на неразведанных ребрах. При этом он одинаково будет снижать или повышать скорость на всех неразведанных ребрах.

 

 

PS. Если вы считаете, что если город стоит, то он стоит весь и в нем нет быстрых улиц, то вам не стоит использовать пробки в СитиГиде.

 

PPS. Неразведанные магистрали - бывают. Точно бывают. Совершенно точно бывают. Часто бывают. При этом соседние улицы бывают разведаны. Часто разведаны. С пробками. Да, с пробками. Точно с пробками. Примеры см. ранее.

[Spectre]

На всякий случай привожу пример того как по параллельной улице проехало уже минимум двое, а по магистрали нет данных вообще.

Причем на Магистрали явно большая пробка и СГ упорно ведет нас в нее. А город в целом при этом практически летит, так что никакой модификатор не изменит ситуацию.

[Шпрот]

Точно также я могу вам показать, как СГ предлагает съехать с магистрали, потолкаться по мелким улочкам, которые всегда забиты, но программа об этом не знает, и вернуться на магистраль.

 

А останьтесь вы на магистрали - доползёте быстрее.

 

Причем на Магистрали явно большая пробка и СГ упорно ведет нас в нее. А город в целом при этом практически летит, так что никакой модификатор не изменит ситуацию.

Если на Магистрали есть большая пробка - программа должна её объезжать.

С этим, если вы заметили, я не спорю.

Я же не говорю, что вне зависимости от состояния движения на магистрали, ехать нужно по ней.

 

Я знаю в какое время куда ехать и проезжаю почти всегда без проблем.

 

Вы сами сказали: каждый второй раз.

Просто статистика приведёт к тому, что все поедут в объезд по маленьким улочкам.

И уже через неделю статистику придётся переписывать.

Поэтому статистика нужна - но управляемая.

 

[Spectre]

Точно также я могу вам показать, как СГ предлагает съехать с магистрали, потолкаться по мелким улочкам, которые всегда забиты, но программа об этом не знает, и вернуться на магистраль.

 

А останьтесь вы на магистрали - доползёте быстрее.

Но именно такую ситуацию статистические скоростные индексы решают ни чуть не хуже, чем летящие объезды.

 

Тогда в России магистралей нет.

По моим понятиям (московским, если хотите) в Питере всего одна магистраль - КАД.

Литейный, например - это объзд Ленинградского проспекта в Москве. То есть по моим меркам - объезд и не магистраль.

 

Когда я писал "магистраль" во всех предыдущих своих постах, я имел ввиду основные дороги. В Москве:

Ленинградка, Волоколамка, Дмитровка, Рублевка, Алтушка, Щелчок, Энтузиастов, Каширка, Варшавка, Ленинский, Кутузовский, кольца...

У вас: Невский, Лиговка, Московский, Ленинский, Литейный, Витебский, Стачек, набережные...

Да, у вас в большинстве случаев по параллельным скорость движения не отличается. Но не всегда. И у нас не всегда.

 

И на магистралях (см. скриншот) могут быть неразведанные участки. У вас такое тоже бывает (неоднократно видел упоминания на форуме). Да и потом: если где-то заведомо глухая пробка и есть объезд, то зачем посылать туда даже одного разведчика?

[crazydoctor]

Вероятность того что на соседней улице есть пробка или ее нет никак не зависит от ситуации по городу в целом.

Мне кажется, вы ооооочень сильно заблуждаетесь.

Зависит, более того, даже если там пробки нет - все равно средняя скорость будет меньше, просто потому, что с этой "чудесно беспробочной улицы" нужно куда-то съезжать, на менее чудесные и беспробочные.

Хотя, мне тут пришла в голову мысль: м.б. у вас в Москве настолько сильно отличается дорожная сеть, что это правило не работает? у нас-то как не лети по пустой улице - все равно упрешьшся в какой-нибудь мост, где, естественно, пробка.

Просто мне доводы Шпрота кажутся настолько логичными и понятными, настолько ваши - лишенными всякого смысла. Так просто не может быть Значит, возможо, -- дело именно в различных закономерностях в разных городах.

[shooo]

Просто мне доводы Шпрота кажутся настолько логичными и понятными' date=' настолько ваши - лишенными всякого смысла. Так просто не может быть Значит, возможо, -- дело именно в различных закономерностях в разных городах.[/quote']

+1

ЗЫ: да, в Питере сколько не объезжай, а мостов очень ограниченно и потоки к ним уже издали с поробками собираются. Например, Лиговский - вокруг улочек много, но Обводный пересечь в центр все равно на него выезжать, так как по близости все остальные мосты односторонние в другую сторону. А с параллельных еще хрен вернешься без пробок на Лиговский

[Kentavrus]

Spectre - я понял о чем вы - если есть маршрут сильно отличающийся от действующего - то да, надо его проверить, но если надо пересечь по другому маршруту ту же забитую Фонтанку - смысла в этом уже меньше, поскольку дополнительные маневры время съедят, а выигрыш маловероятен. Поэтому я и говорю, что надо это учитывать - если не скоростными индексами, то стоимостью поворота/проезда.

Это уже продолжение разговора про П-образный объезд пробки (или по "карману") - мне кажется, что программа не учитывает сложность попадания на пробочную дорогу (или ее пересечения) с примыкающих улиц, а это проблема.

Если на Литейном пробка, то и Кирочной, и на Белинского в направлении Литейного тоже пробка, причем даже, если надо проехать не на Литейный, а пересечь его. Если в зависимости от пробочной инфы менять вес (или время?) проезда перекрестка (или поворота) это уже поможет.

Если есть маршрут, отличающийся от проложенного, пусть программа ведет туда, но если изменение заключается в том, что бы съехать на параллельную улицу в 50 метрах и потом ехать туда же , то в реальности выигрыша не будет - там уже все занято до нас...

[uPD]

Да, скоростные индексы от времени это упростят, но изменение стоимости проезда перекрестка сделает то же самое автоматически. Увы, не знаю, что можно передать в существующей идеологии, но это же может сделать и сама программа.

Согласен - учитывать взаимовлияние скоростей по улицам трудно, тут уже как бы не геометрическая ли прогрессия, а вот менять скорость проезда вершины проще (если он меняется, конечно...)

[Spectre]

Мне кажется' date=' вы ооооочень сильно заблуждаетесь.
Зависит, более того, даже если там пробки нет - все равно средняя скорость будет меньше, просто потому, что с этой "чудесно беспробочной улицы" нужно куда-то съезжать, на менее чудесные и беспробочные.

Хотя, мне тут пришла в голову мысль: м.б. у вас в Москве настолько сильно отличается дорожная сеть, что это правило не работает? у нас-то как не лети по пустой улице - все равно упрешьшся в какой-нибудь мост, где, естественно, пробка.
Просто мне доводы Шпрота кажутся настолько логичными и понятными, настолько ваши - лишенными всякого смысла. Так просто не может быть Значит, возможо, -- дело именно в различных закономерностях в разных городах.[/quote']

Это немного утрировано, конечно... Но тем неменее даже если в Москве 10 баллов по Яндексу, это не значит, что стоят ВСЕ дороги. Например, я от работы до дома обычно езжу за час с небольшим. Когда в последний раз было 9-10 баллов по Яндексу, доехал не за 2 с лишним часа, а всего за 1:10.

Иначе говоря, если в одно место есть пара способов доехать, то при загрузке одного из проездов, то и второй рано или поздно сильно загрузится. Но есть и другие ситуации.

 

Короче: если одна дорога загружена, это скорее всего предполагает, что дублирующая дорога тоже сильно нагружена, но вовсе не означает, что все объезды точно так же стоят всегда.

 

Я же говорил: да, в некоторых случаях это поможет. Но во многих случаях помощь будет компенсирована отсутствием помощи в тот же момент в другом районе того же города.

[Spectre]

ЗЫ: да' date=' в Питере сколько не объезжай, а мостов очень ограниченно и потоки к ним уже издали с поробками собираются. Например, Лиговский - вокруг улочек много, но Обводный пересечь в центр все равно на него выезжать, так как по близости все остальные мосты односторонние в другую сторону. А с параллельных еще хрен вернешься без пробок на Лиговский[/quote']

В том-то и дело. У нас куча бессветофорных магистралей, соответственно у нас многие на объезды сваливают только когда совсем попа на соответствующем участке магистрали. Но стоящая Ленинградка совсем не говорит о том что все так же плохо и на Каширке и Энтузиастов. И наоборот.

 

Потому-то и нужна статистика.

 

А уж с вашими мостами разводимыми по расписанию и вовсе статистика дифференцированная по времени должна быть почти идеальным решением.

 

Кстати, вот еще один скриншот в час пик в Москве

[shooo]

В том-то и дело. У нас куча бессветофорных магистралей' date=' соответственно у нас многие на объезды сваливают только когда совсем попа на соответствующем участке магистрали. [/quote']

С магистралями в московском понятии у нас плохо, есть магистрали в виде более менее широких улиц/проспектов и все. Но они между собой плохо связаны. Например, тот же Лиговский пересекает Обводный канал в центр. Какие варианты? Если вправо, на Глухозерное шоссе, это крюк с вероятной пробкой на Нефтяной дороге - вся проблема, что один дохлый кривой путепровод через ж-д на Москву (2 ряда). Если на лево, до Рыбинской - уже мешает Витебская ж-д - а путепровод ближайший на Боровой (2 ряда) или вали назад по Лиговскому до Витебского. Московскому проспекту через обводный - альтернатива Митрофаньевское шоссе, но опять же к нему добраться мешает ж-д с Варшавского вокзала, опять по сути один путепровод (вообще 1 ряд). Дальше, Стачек. С Митрофаньевского хрен к нему доберешься - мешает балтийская ветка ж-д. Единственный путепровод на Краснопутиловской очень далеко от Обводного и всего 2 ряда. Естветсвенно все эти соединяющие путепроводы или дороги к ним перегружены.

В Питере едешь как по рельсам, маневра очень мало. Осложняется, что на южной части города почти все ветки ж-д от вокзалов, плюс засилие фур рвущихся в порт (с КАДа ветку в порт все не могут достроить). На севере - получше, там легче найти свободный маршрут. Поэтому в Питере очень скептически относишься к сложным локальным объездам - крюки большие, а на пробку можно нарваться где угодно. Поэтому когда выезжаешь из своего спального района важно принять зачастую стратегическое решение какой магистрали будешь придерживаться, потому что дальше для маневра возможности будет мало. Поэтому большинство предпочитает не удаляться от наиболее кратчайшего проверенного маршрута

[crazydoctor]

угу, так оно и есть. в центре еще можно поманеврировать (на Васильевском или петроградке), но вот там как раз полагаться на непроверенные скорости - себе дороже: если актуальных скоростей нет - то 90% - пробка. Поэтому алгоритм Шпрота вызывает у питерцев такой энтузиазм - ибо сейчас ровно по этому же алгоримту и ездишь: смотришь, если кругом все "красное", а СГ ведет по непроверенной улице - то включаешь голову и туда не едешь: понимаешь, что не может такого быть. Ну и выбираешь улицу пусть красноватую, но зато проверенную

[Spectre]

У нас тоже есть узкие места, через которые если не проедешь, то объезд - это много лишних километров. У нас тоже есть Москва-река и куча железных дорог, которые тоже иногда являются серьезными затруднителями движения.

 

Я просто пытаюсь доказать, что для решения для компьютера методы в виде эмуляции нашего мышления не подходят. Нужны математические методы. Иначе бы получилось, что мы все дороги помечаем не скоростями, только цветами красный, желтый и зеленый. Как бы тогда программа прокладывала маршрут в объезд пробок?

 

угу' date=' так оно и есть. в центре еще можно поманеврировать (на Васильевском или петроградке), но вот там как раз полагаться на непроверенные скорости - себе дороже: если актуальных скоростей нет - то 90% - пробка. Поэтому алгоритм Шпрота вызывает у питерцев такой энтузиазм - ибо сейчас ровно по этому же алгоримту и ездишь: смотришь, если кругом все "красное", а СГ ведет по непроверенной улице - то включаешь голову и туда не едешь: понимаешь, что не может такого быть. Ну и выбираешь улицу пусть красноватую, но зато проверенную [/quote'] Я это прекрасно понимаю и именно поэтому, с пеной у рта здесь доказывал что методы человеческого мышления не подходят для компьютера.

[Simfo]

По моему Шпрот предложил отличный алгоритм. Абсолютно очевидно, что он улучшит программу. Ни одного логичного довода против я не увидел. Ну а разработчикам, очевидно, пофиг. 

[Шпрот]

Да, проблемка...

 

Интересно, у разработчиков есть мысли по данному поводу?

Насколько я понимаю, существенно алгоритм прокладки маршрута не менялся уже давно.

 

А если объединить методы?

Допустим, на магистрали N по данным статистики средняя скорость сейчас - 40 кмч. При том, что скорость по городу - 35.

Если же скорость по всему городу падает до 20 (нехарактерный снегопад, день жестянщика весной и т.п.), то на статистические 40 применяется понижающий коэффициент.

Таким образом будет в режиме он-лайн гибко меняться вес непроверенных рёбер при прокладке маршрута.

 

Просто полагаться на одну статистику мне кажется маловато.

Зима бывает холодная, а бывает "европейская".

В одну неделю всё время метёт, в другую - солнце.