Проезд по карманам версий 5 и 3.8: скриншоты для сравнения

[nikson_iii]

Купив новый девайс, поставил на него версию 5.0.401 для WM от mail.ru (насколько я понимаю, билд полной версии - тот же). Долго ругался на ненужные проезды по карманам.

Потом читал форум, говорили, что это общая проблема, пытаются исправить картами, статистикой (имхо - "костыль", must die). Однако на старом девайсе стоит 3.8 для WM, карта та же (v.28.2 СПб), "пробки-2" в нем уже есть, а по карманам не водит! И вот сейчас специально снял одновременно скриншоты на разных устройствах (прикреплены).

=> ИМХО В 5 версии СитиГид перестал оценивать вес правого поворота (ведь заезд и выезд из кармана, по сути, являются 2 поворотами направо). Особенно это заметно на ситуациях, когда в кармане скорость, например, 65 км/ч, а на основной дороге 60 км/ч (в карман реально тянуло, просто скриншот не отловил) - явно ведь, что на маневры уйдет больше времени, чем даст прибавка в скорости!

То есть дело не в том, что программа действует по верной логике "где больше скорость - там и еду", а перестала действовать логика "на поворот уйдет n времени, поэтому туда не едем". Разделение дорог не обязательно, надо логику вернуть/подправить!

Поправьте меня, где не прав. А, если прав, хотелось бы услышать мнение разработчиков.

Спасибо.

[timvetrov]

ИМХО, пятая версия прокладывает маршруты лучше, чем версия 3.8. Правда, появилась карманофилия.

Если вернуть все обратно, карманофилия, может, и исчезнет (хотя в Вашем примере все равно потащит в карман, уж больно там скорость высокая), но и прокладка маршрутов может опять ухудшиться.

ИМХО: Основная проблема карманов заключается в том, что там неудобно и небезопасно ездить так же быстро, как по основной магистрали. Хотя иногда (и даже довольно часто) можно по карману проехать на 10-20 км/ч быстрее, например, если на основной магистрали светофор. Датчик из кармана должен восприниматься иначе, чем датчик с основной дороги. Отсюда вывод - без типов дорог карманофилию не победить.

А если значительно увеличить "стоимость" правого поворота (а надо увеличивать значительно, т.к. иногда скорость в кармане выше на 20 км/ч), то появится поворотофобия.

[nikson_iii]

в Вашем примере все равно потащит в карман, уж больно там скорость высокая

Не должно:

1. Карман ~0,4 км. По нему (85 км/ч) авто проедет его за 17 секунд. По основой дороге (66 км/ч) - 22 секунды. Разница в 5 секунд => с учетом 2 поворотов, вес правого поворота <= 2,5 секунды. С учетом торможений и разгонов для поворотов - даже на пустой дороге почти нереально.

2. Город - не гонки. И пробки мерятся не секундами, а минутами и даже часами. И ради 5 секунд выигрыша, думаю, мало кто будет заморачиваться лишними поворотами (не только по карманам!). Надо реально оценивать ситуацию, а не тупо сравнивать 22 сек > 17 сек.

3. Не думаю что кто-то проехал по карману 85 км/ч. Тут налицо сверхскорость, которая, конечно, должна фикситься (но это другая проблема).

если значительно увеличить "стоимость" правого поворота (а надо увеличивать значительно, т.к. иногда скорость в кармане выше на 20 км/ч), то появится поворотофобия.

Зачем "значительно"? Увеличить "стоимость" надо таким образом, чтобы она была адекватной, безо всяких "филий" и "фобий". Хотя бы просто тупо поездить и собрать статистику сколько секунд тратиться на правый поворот.

Кстати, важно, не НА сколько выше скорость, а ВО сколько раз.

Основная проблема карманов заключается в том, что там неудобно и небезопасно ездить так же быстро, как по основной магистрали.

Более того. Там часто стоят ограничения в 40 км/ч. Впрочем, учет ограничений скорости - это уже отдельная, большая тема.

Изменено 21 октября, 2011 пользователем nikson_iii

[nikson_iii]

ИМХО, пятая версия прокладывает маршруты лучше, чем версия 3.8. Правда, появилась карманофилия.

Если вернуть все обратно, карманофилия, может, и исчезнет (хотя в Вашем примере все равно потащит в карман, уж больно там скорость высокая)

В догонку. Скриншот с Android версии 5.1. Логика работы, видимо, та же. Но скриншот более показателен: разница всего в 4 км/ч! Тянет в карман. Ы? :)

[Gonza]

Если разделить карманное ребро, добавив ребро въезда и ребро выезда, то в сумме скорость в кармане

понизится более, чем на 4 км/ч.

[nikson_iii]

Если разделить карманное ребро, добавив ребро въезда и ребро выезда, то в сумме скорость в кармане

понизится более, чем на 4 км/ч.

Тем более. Если там скорость будет даже ниже - зачем тянет туда?

[Gonza]

Ключевое слово: будет.

[timvetrov]

Разница в 5 секунд => с учетом 2 поворотов, вес правого поворота <= 2,5 секунды. С учетом торможений и разгонов для поворотов - даже на пустой дороге почти нереально.

А торможения и разгоны уже учтены в скорости ребра (как и время ожидания перед поворотом, кстати). Так что заехать в карман и выехать из него меньше, чем за 5 секунд - реально. Я про то и пишу, что если увеличить штраф за правый поворот, появится поворотофобия.

Кстати, важно, не НА сколько выше скорость, а ВО сколько раз.

Насколько я понимаю, для СГ важно время прохождения ребра. Выбирается тот маршрут, где сумма времен меньше. Каждая альтернатива отдельно не рассматривается (иначе бы СГ рассчитывал маршруты часами).

И ради 5 секунд выигрыша, думаю, мало кто будет заморачиваться лишними поворотами (не только по карманам!). Надо реально оценивать ситуацию, а не тупо сравнивать 22 сек > 17 сек.

Знаете, тут 5 секунд, здесь еще 5 секунд, так и набегает... Вы сами пишете, что важно не на сколько, а во сколько раз. А 22 больше, чем 17 в 1,3 раза. Это значительная разница...

Впрочем, учет ограничений скорости - это уже отдельная, большая тема

Это именно как раз эта самая тема и есть. Для учета ограничения скорости и нужны типы дорог.

Сейчас тоже есть ограничение скорости, кстати (120 км/ч - быстрее СГ не воспринимает).

Изменено 22 октября, 2011 пользователем timvetrov

[nikson_iii]

Ключевое слово: будет.

Не понял. Если сейчас ребра не разделены, то значит скорость в кармане пока выше. Но не намного - про это речь.

Знаете, тут 5 секунд, здесь еще 5 секунд, так и набегает... Вы сами пишете, что важно не на сколько, а во сколько раз. А 22 больше, чем 17 в 1,3 раза. Это значительная разница...

В реале много не набежит, потому как пробки больше времени съедят. Поэтому, наверное важна комбинация: и НА сколько и ВО сколько. То есть ценность лишнего поворота не должна быть <= 2,5 секунд выигрыша, как в нашем случае.

Кстати, во втором примере карман 300 метров, по нему (52 км/ч) авто проедет за 20,8 сек, а по основной дороге (48 км/ч) - за 22,5 сек. Разница в 1,08 раза. Ценность 0,85 сек за поворот. Глупо...

Изменено 22 октября, 2011 пользователем nikson_iii

[timvetrov]

Ценность 0,85 сек за поворот. Глупо...

Время на поворот уже учтено в скорости ребра. Пробки-то теперь векторные.

Получается, что при наличии данных от датчиков (или статистики) никакой штраф за поворот направо и не нужен.

Моя мысль такая - недавно внедрили векторные пробки и минимизировали штрафы за повороты (во всяком случае, для дорог с данными). СГ стал прокладывать лучше, но появилась карманофилия. Решать проблему карманофилии (по большому счету, несущественную) возвратом штрафов за повороты (при наличии векторной статистики и векторных пробок) - это путь назад. Ведь бывает, что повернуть направо гораздо легче, чем проехать прямо.

Решение и этой проблемы, и частично проблемы перескоростей, и проблемы грунтовок, и проблемы грузовиков, и проблемы платных дорог - это типы дорог с различным максимумом скорости и разными правами.

На форуме уже подтверждали, что работа в этом направлении идет. Проблема ясна, ее решают.

Кстати, 8% - это тоже много... Почти пять минут с каждого часа.

Изменено 22 октября, 2011 пользователем timvetrov

[nikson_iii]

Время на поворот уже учтено в скорости ребра.

Я не про время. В абсолюте - да, мы выиграем. Но какой ценой:

Кстати, 8% - это тоже много... Почти пять минут с каждого часа.

Если точнее, то 4,8 минуты, т.е. 288 секунд. Если подобный выигрыш образовался бы в результате таких вот поворотов, ценой в 0,85 секунды, то для выигрыша 5 минут с каждого часа нам потребуется совершить лишних 339 поворотов!!! Триста тридцать девять! Это какой умалишенный будет так вертеться?

Но в реале этого и не будет. Нет такого кол-ва карманов в нашем городе, слава Богу. Поэтому в реале мы выиграем хорошо если секунд 10 из общего времени маршрута, сделав лишние 11 поворотов.

Получается, что при наличии данных от датчиков (или статистики) никакой штраф за поворот направо и не нужен.

Нужен, потому что, как я показал выше, ценность имеет не только выигрыш во времени, но и удобство маршрута. Не стоит гоняться за секундами.

Даже если, как Вы предлагаете, введут типы дорог, но и не повысят штрафы за поворот, то в карманы тянуть не будет, но маршруты могут быть неудобными, хоть и _немного_ более быстрыми (_очень немного_).

Изменено 22 октября, 2011 пользователем nikson_iii

[nikson_iii]

Для учета ограничения скорости и нужны типы дорог.

Я имел ввиду не общие ограничения, а частные. Т.е. постоянный "(40)" на обычной городской дороге. Не уверен, что это нужно реализовывать именно типом дороги. Скорее нужна тупо максимальная скорость на дороге, не обзывая ее "грунтовой" или еще какой, чтобы не возникло путаницы.

Кстати, не очень понимаю, зачем нужна глобальная реализация типов дорог. Ведь раз City Guide говорит "направо В БОКОВОЙ ПРОЕЗД", значит, по крайней мере на стороне клиента он знает, о том что это не основная дорога. Значит мог бы просто туда не вести, даже если скорость там 120 км/ч.

Изменено 22 октября, 2011 пользователем nikson_iii

[timvetrov]

Я не про время. В абсолюте - да, мы выиграем. Но какой ценой

Мне кажется, проблема эта несколько шире, она выходит за рамки карманофилии и поворотов.

Все дело в том, что маршрут, который в СГ назван "Оптимальным", на самом деле никакой не оптимальный, а быстрый.

Если есть два маршрута - один с 15 левыми поворотами и на 10 км длиннее, а другой прямой и на 10 км короче, СГ выберет первый, если он хоть чуть-чуть быстрее.

И штрафами за повороты эту проблему не решить, потому что:

1. Есть пользователи, которым надо быстрее вне зависимости от пробега и числа поворотов. Т.е. должна быть возможность получить именно быстрый маршрут.

2. По сути, маршрут все равно останется быстрым, а не оптимальным, т.к. штрафы за повороты никак не оптимизируют перепробег.

ИМХО, должен быть третий тип маршрута - настоящий оптимальный маршрут, при котором оценивается время, сложность (по числу правых и левых поворотов) и перепробег, а потом подбирается оптимальная комбинация.

Я имел ввиду не общие ограничения, а частные. Т.е. постоянный "(40)" на обычной городской дороге. Не уверен, что это нужно реализовывать именно типом дороги. Скорее нужна тупо максимальная скорость на дороге, не обзывая ее "грунтовой" или еще какой, чтобы не возникло путаницы.

Насколько я понимаю, при существующей реализации движка и карты просто некуда записать эти атрибуты (максимальная скорость, тип дороги, может, какие-то еще - населенный пункт?, обгон/разворот запрещен? не знаю). Под "типами дорог" я и подразумеваю навешивание этих атрибутов. Когда появятся типы дорог, появится возможность вшить максимальную скорость и т.п.

Значит мог бы просто туда не вести, даже если скорость там 120 км/ч.

Совсем запрещать ездить по карманам тоже нельзя. А если на основной дороге реально пробка, ДТП например, почему не объехать по карману?

Тут все дело именно в учете скорости в боковых проездах, скорость датчиков выше 30 км/ч, например, должна считаться как 30 км/ч.

Изменено 23 октября, 2011 пользователем timvetrov

[nikson_iii]

должен быть третий тип маршрута - настоящий оптимальный маршрут

Да. Да! ДА!!! Единственное, не согласен:

И штрафами за повороты эту проблему не решить, потому что:

1. Есть пользователи, которым надо быстрее вне зависимости от пробега и числа поворотов. Т.е. должна быть возможность получить именно быстрый маршрут.

2. По сути, маршрут все равно останется быстрым, а не оптимальным, т.к. штрафы за повороты никак не оптимизируют перепробег.

1. Пользователей, которые ради 10 секунд общего выигрыша захотят делать 11 правых поворотов, думаю, не более одного на тысячу.

2. Тут уже вопрос понятий: что считать оптимальным с точки зрения здравого смысла. Он ведь уже не будет и самым быстрым. Но и не самым коротким, да

Штрафы, конечно, не идеальное с точки зрения выбора пользователя решение, но ИМХО быстро внедряемое при существующем движке (я его не знаю, но, полагаю, что штрафы были и их просто снизили/убрали) и большинству пользователей - достаточное.

Так что имхо нужно вернуть штрафы из 3.8 (ну или нечто среднее, если появится "поворотофобия").

Совсем запрещать ездить по карманам тоже нельзя. А если на основной дороге реально пробка, ДТП например, почему не объехать по карману?

Тут все дело именно в учете скорости в боковых проездах, скорость датчиков выше 30 км/ч, например, должна считаться как 30 км/ч.

Не обязательно. Зачем "совсем запрещать"? Например, мне бы хватило такой логики "если в кармане скорость хотя бы на треть больше основной дороги, или там пункт назначения - едем в карман, иначе - по основной дороге".

[timvetrov]

Штрафы, конечно, не идеальное с точки зрения выбора пользователя решение, но ИМХО быстро внедряемое при существующем движке

Например, мне бы хватило такой логики "если в кармане скорость хотя бы на треть больше основной дороги, или там пункт назначения - едем в карман, иначе - по основной дороге".

Мне кажется, сейчас разработчики сосредоточились на 6-й версии, где будут атрибуты ребер включая тип дороги, максимальную-минимальную скорость, развороты и т.п.

В предлагаемых паллиативах ИМХО коммерческого смысла нет.

То, что мы здесь пишем (1) уже было написано и (2) в принципе понятно разработчикам.

Так что остается ждать новую версию, новые карты и новые баги.

[nikson_iii]

То, что мы здесь пишем [...] в принципе понятно разработчикам.

Надеюсь... =)

[Gonza]

Конечно, интересно наблюдать за вашими рассуждениями, не лишенными смысла,

но хочу добавить немного от себя: СГ (либо сам зверек - не важно), к сожалению, в подавляющем большинстве случаев,

не может распознать - по карману я двигаюсь или по основной магистрали.

[xWanderer]

СГ (либо сам зверек - не важно), к сожалению, в подавляющем большинстве случаев,

не может распознать - по карману я двигаюсь или по основной магистрали.

Абсолютно согласен. Часто бывает что программа предлагает поехать по карману, игнорирую ее, еду прямо, а программа считает что еду по карману. Если длина кармана в программе больше длины основной дороги (за счет съездов), то при одинаковом времени прохождения участка скорость в кармане получится чуть больше. И следующего тоже поведет через карман, независимо от того где он едет.

[timvetrov]

СГ (либо сам зверек - не важно), к сожалению, в подавляющем большинстве случаев, не может распознать - по карману я двигаюсь или по основной магистрали.

Возможно. Хотя мой зверек обычно совершенно правильно размещает дельтаплан в кармане (или на дороге), но маршрут при этом не пересчитывается почему-то.

Допустим, все это так, и СГ/Зверек не может понять, где мы едем. Тогда тем более нужна нужна раздельная настройка привязки к маршруту и к дороге (без маршрута). Я об этом уже писал. Допустим, к маршруту привязка 50 метров, к дороге без маршрута - 30 метров (настраивается). Тогда не будет такого странного глюка, когда меня ведут по дороге, и я еду по этой дороге, а дельтаплан рисуют в кармане (и данные пойдут на сервер про карман).

Тогда вышеописанные меры приведут к минимизации необоснованного движения по карманам. То есть, прокладка по карманом сведется к минимуму, а привязка к маршруту приведет к тому, что актуальные скорости будут на дороге, а не в кармане.

[Gonza]

Все правильно.

Я бы еще убрал размещение скоростных индексов на придорожных АЗС (те же карманы),

они там абсолютно бесполезны. Но вводят в заблуждение своими маневрами, если не в зоне видимости.

[K2008]

Железно присоединяюсь к рассуждениям авторов, т.к. прокладка маршрута "через карманы" уже "достала", иногда приводя к опасным ситуациям, когда вы двигаетесь в левом ряду, а Вам. вдруг, СГ предлагает резко повернуть направо в карман...

если Вы едете по знакомому маршруту, то заезд в карман ИГНОРИРУЕТСЯ легко, а вот если по незнакомому... (было такое уже несколько раз, причем при малом экране дальнейший путь движения не виден..., а Вы двигаетесь в левом ряду со скоростью близкой к 60км/ч...).

--------------

СЧИТАЮ, что прокладка маршрута через карман должна быть ТОЛЬКО при ПРОБКАХ (например, при скорости движения по дороге

[K2008]

Извиняюсь, какой-то глюк с интернетом, завис, поэтому повторяю сообщение полностью.

Железно присоединяюсь к рассуждениям авторов, т.к. прокладка маршрута "через карманы" уже "достала", иногда приводя к опасным ситуациям, когда вы двигаетесь в левом ряду, а Вам. вдруг, СГ предлагает резко повернуть направо в карман...

если Вы едете по знакомому маршруту, то заезд в карман ИГНОРИРУЕТСЯ легко, а вот если по незнакомому... (было такое уже несколько раз, причем при малом экране дальнейший путь движения не виден..., а Вы двигаетесь в левом ряду со скоростью близкой к 60км/ч...).

--------------

СЧИТАЮ, что прокладка маршрута через карман должна быть ТОЛЬКО при ПРОБКАХ (например, при скорости движения по дороге менее 30км/час).

Кроме того, карман ВСЕГДА уже, чем проезжая часть, там всегда машины ПАРКУЮТСЯ, поэтому проезд остается УЗКИМ, а значит - опасным.

[andron24]

Извиняюсь, какой-то глюк с интернетом, завис, поэтому повторяю сообщение полностью.

Железно присоединяюсь к рассуждениям авторов, т.к. прокладка маршрута "через карманы" уже "достала", иногда приводя к опасным ситуациям, когда вы двигаетесь в левом ряду, а Вам. вдруг, СГ предлагает резко повернуть направо в карман...

если Вы едете по знакомому маршруту, то заезд в карман ИГНОРИРУЕТСЯ легко, а вот если по незнакомому... (было такое уже несколько раз, причем при малом экране дальнейший путь движения не виден..., а Вы двигаетесь в левом ряду со скоростью близкой к 60км/ч...).

--------------

СЧИТАЮ, что прокладка маршрута через карман должна быть ТОЛЬКО при ПРОБКАХ (например, при скорости движения по дороге менее 30км/час).

Кроме того, карман ВСЕГДА уже, чем проезжая часть, там всегда машины ПАРКУЮТСЯ, поэтому проезд остается УЗКИМ, а значит - опасным.

А проблема то в чём. Навигатор для того и нужен, что-бы, довести до нужного места, а в нашем случае ещё и без пробок. Но мозг ещё ни кто не отменял. И если тебя сити гид отправляет в карман, а ты видишь, что дорога свободна. То чё ты умничаешь. Маршрут всегда можно прокрутить до ближайшего маневра. А если Вы пелот, то Вам никакая навигация не поможет. Руки, долой от Сити Гида. Изменено 5 мая, 2012 пользователем andron24

[Оцелоп]

чё ты умничаешь

Навигацию используют и на незнакомой местности. И откуда я знаю, зачем программа ведёт меня направо? Может, это и не карман вовсе. А может, по другому не проехать - например, поворот на нужную дорогу ТОЛЬКО из кармана, такое часто бывает.

[andron24]

Навигацию используют и на незнакомой местности. И откуда я знаю, зачем программа ведёт меня направо? Может, это и не карман вовсе. А может, по другому не проехать - например, поворот на нужную дорогу ТОЛЬКО из кармана, такое часто бывает.

А по незнакомой местности Сити Гид всегда приведёт куда надо. Претензии ,как правило , предъявляют те кто маршрут отлично знают. Я ездил в Москву и тупо следовал Сити Гиду. Ни разу не пожалел. Раньше в Москве был только на кольцевой и то все глаза проглядел в ожидании нужного указателя.