Про политику

[leshiy333]

timvetrov, "Эхо Москвы" слушаю. А из телеканалов пока по вкусу только "Россия24". Интернет страница новостей - "Вести". Уж извините, но мне колхознику это больше по душе и понятнее.

[Navik]

Navik, да! И телевизор мне рассказывает, и сослуживцы из Украины рассказывают, и интернет мне рассказывает, и родня из Украины рассказывает. Сегодня коллега по работе (родом из Чернобыльской обл.) тоже рассказывал. И что?

А ничего подобного нет.

Статистическая выборка не канает. Вы общаетесь с единомышленниками.

 

Но что с того, что кто-то хочет?

 

Если предложить Сахалину стать Швецией? Думаете -откажутся?

Пусть проводят референдум и валят в Швецию?

Так по-вашему?

 

А я свою дачу могу сделать территорией Нигерии? Если надо - проведу референдум...

4 человека. Голосуем и вуаля?

Изменено 9 апреля, 2014 пользователем Navik

[timvetrov]

svlad2012, не все СМИ занимаются пропагандой. Я даже сильнее скажу - те СМИ, которые занимаются пропагандой - не СМИ.

Это не только наших СМИ касается, эксперты находили признаки пропаганды в новостях CNN, например. Но перечисленные мной источники на явной пропаганде не пойманы. Еще, кстати, к объективным можно добавить Евроньюс.

 

timvetrov, "Эхо Москвы" слушаю. А из телеканалов пока по вкусу только "Россия24". Интернет страница новостей - "Вести". Уж извините, но мне колхознику это больше по душе и понятнее.

Постарайтесь в течение недели сделать над собой усилие. Провести, так сказать, эксперимент.

 

 

Изменено 9 апреля, 2014 пользователем timvetrov

[svlad2012]

svlad2012, не все СМИ занимаются пропагандой...

Осталось самое малое - формализовать понятие "пропаганда", дабы быть уверенным, что собеседник говорит о том же

[leshiy333]

Navik, какие единомышленники? Вы о чём? Я спрашиваю людей! Живущих и живших на Украине. Я спрашиваю их мнения, переживания и т.д., и т.п.

[Joss]

leshiy333,

 

так как там с со статьей 280.1 УК РФ? Я понимаю, что это такой же неудобный вопрос (или сообщение) как и все остальные, которые многие стараются не замечать. Но можете ответить если Вы считаете, что закон превыше всего? Статья в УК РФ есть, статья в УК Украины тоже есть. Нарушают ли люди в указанных Вами городах Украины закон? 

[timvetrov]

Но вот это "несчастным украинцам не дают разделить страну"?  - вам не кажется, что это уж слишком?

 

Ну, пусть автор выйдет на площадь и предложит отделить свой регион.

И что с ним будет?

И как остальные россияне на него посмотрят?

И как о нем расскажут в телевизоре? С брызгами ненависти к "национал-предателю".

 

На самом деле, подавляющее большинство вообще не вникает. Им продиктовали определенные мантры, они их повторяют.

Продиктовали в 1991 про коммунистов - коммунисты виноваты во всем. Потом про "проклятые девяностые". Потом про Америку.

Теперь про бЕндеровцев. Но никакого обоснования нет, это просто штампы. Если попросить обосновать, культурные люди стушуются, а некультурные от обиды начнут давать в морду.

 

Это я к тому, что когда в телевизор вернутся нормальные СМИ, то и этот псевдо-национал-социализм уйдет за одну неделю.

И все снова станут за либеральные ценности и вступление в НАТО и ЕС.

Осталось самое малое - формализовать понятие "пропаганда", дабы быть уверенным, что собеседник говорит о том же

 

http://maxkatz.livejournal.com/237980.html

 

Есть и примеры на ютьюбе "с полным ее разоблачением".

Navik, какие единомышленники? Вы о чём? Я спрашиваю людей! Живущих и живших на Украине. Я спрашиваю их мнения, переживания и т.д., и т.п.

Вы понимаете, что такое нерепрезентативность выборки?

Например, миф о том, что дельфины спасают тонущих, - следствие этого феномена.

Ведь те несчастные, которых дельфины толкали от берега, уже ничего не могут рассказать.

 

Или: "100% россиян регулярно пользуются интернетом, показал опрос, проведенный в интернете."

Изменено 9 апреля, 2014 пользователем timvetrov

[Navik]

Вы о чём? Я спрашиваю людей!

 

Простой пример.

 

Вы провели опрос в Мухосранской области России. Или на Мухосранском острове, неважно.

Полный депрессняк, одни пенсионеры.

Вопрос: "Хотите стать Швецией?". Сразу пенсии- шведские (аргумент -типа как в Крыму)

 

Получаете ответ:  100%. Да, хотим.

 

Значит пусть проводят референдум и отделяются?

Или им нельзя?

Почему?

 

Люди хотят самостоятельный регион, а им не позволяют.... ВЫ это сказали об Украине.

Значит, и в России так можно?

Так по-вашему?

Изменено 9 апреля, 2014 пользователем Navik

[leshiy333]

Joss, а как им быть с самозванной властью? Да, статью никто не отменял, но людям-то что делать? Вот народ и встаёт на дыбы. Вот timvetrov правильно говорит про современные методы работы СМИ - мозги нам всем промывают. Но что делать? Закрыться от мира молчать? Вы уж ребята извините, но мне ругаться с форумчанами не с руки. Я пошёл за попкорном...

[timvetrov]

как им быть с самозванной властью?

Да ладно, самозванной... Даже Путин признал (скрипя сердцем) легитимность Верховного Совета.

Его, между прочим, законно избрали еще при Януковиче, и именно Верховный Совет утвердил состав временного правительства и новых губернаторов.

 

Там как раз с легитимностью получше, чем у нашей Гос. Думы.

 

 

 

Вот timvetrov правильно говорит про современные методы работы СМИ - мозги нам всем промывают.

Так не пользуйтесь этими СМИ! Вас же никто не заставляет. Проведите эксперимент - одна неделя без госСМИ.

 

 

 

Вот народ и встаёт на дыбы.

В чем это выражается? В 10-тысячном митинге и потешной декларации независимости?

Тогда 50-тысячные митинги в Москве против закона подлецов, фальсификации выборов, аннексии Крыма как назвать?

Опять двойные стандарты...

Изменено 9 апреля, 2014 пользователем timvetrov

[Joss]

Joss, а как им быть с самозванной властью? Да, статью никто не отменял, но людям-то что делать? Вот народ и встаёт на дыбы. Вот timvetrov правильно говорит про современные методы работы СМИ - мозги нам всем промывают. Но что делать? Закрыться от мира молчать? Вы уж ребята извините, но мне ругаться с форумчанами не с руки. Я пошёл за попкорном...

 

Я Вас прекрасно понимаю, всегда очень тяжело, когда приходится сталкиваться с подтверждением того, что собственные убеждения строились на неверном базисе. Люди готовы в этой ситуации или агрессивно обвинять других (как неверный супруг или супруга, пойманный на измене) или же прятать голову в песок. Но не уходите за попкорном, попробуйте на некоторое мгновение принять идею возможности собственной неправоты. 

 

Вы говорите "Что делать людям, народ встает на дыбы". Но может быть и называть "майданутыми" тех, был в Киеве тоже неправильно? Допустите мысль, что им тоже нечего уже было противопоставить власти, что они тоже стали на дыбы. И они никакие не "майданутые", такие же люди, как и те, которых Вы защищаете сейчас.

[CyrilS]

1. Ликвидировать товарный дефицит

2. Создать работающую экономику (по крайней мере, сырьевую, - что в СССР работать перестало к 1991 г.)

3. Реструктурировать долги

4. Запустить в 1999-2000 гг. устойчивый ДВУЗНАЧНЫЙ рост ВВП (это еще до стремительного роста цен на нефть).

1. Почему-то не сказано о том, что достижение этого пункта происходило на фоне резкого снижения покупательной способности населения - что очень резко меняет картину.

2. Ключевые слова - "сырьевая экономика"; все остальные отрасли деградировали очень сильно - что очень сильно меняет картину.

3. Почему-то не сказано о том, что внешний долг за это время вырос в два раза - что сильно меняет картину.

4. Почему-то не сказано о том, что этот рост был после дефолта 1998 года и, если продолжить тренд 1994-1997 годов (которые вполне себе "эффект низкой базы") без учёта спада 1998 года, то получатся те же цифры, что и при пресловутом "запущенном двузначном росте" - что сильно меняет картину.

1. Ненефтяной сектор стагнирует под давлением нефтяного.

2. Развал образования и науки

3. Инфраструктура как была, так и осталась. Даже трасса Москва-Питер большей частью без разделительного барьера. Про другие "федеральные трассы" лучше и не вспоминать.

4. Кадровая деградация в правительстве. Глазьев - советник Президента по экономике. Рогозин - вице-премьер. Пресловутое сборище престарелых советских министров для модернизации экономики - экономику СССР они уже развалили, опыт есть, да.

5. Развращение работающего населения, рост доходов превышает рост производительности труда.

6. Замедление роста ВВП ниже мирового и даже ниже развитых стран, что в развивающейся экономике ненормально. Если взрослый не растет - это норма. Если ребенок перестал расти - это болезнь.

1. Согласен.

2. Опущено то, что это прямое следствие 1990-х годов - что сильно меняет картину.

3. Мягко говоря, передёргивание. Порты, трубопроводы, дороги (Москва-СПБ. же у нас не единственная, правда же?) и много чего ещё вполне себе строились и строятся - то, что вам не нравится темп и конкретные точки приложения усилий, объективным критерием не является. Ну и не забываем, что кое-кто родом из так нравящихся вам 1990-х и монополизировавших экономический блок считал и считает государственное стимулирование экономики (включая инфраструктуру) вредным

4. Без комментариев, оставляю на вашей совести.

5. Это проблема государства?! О как... То есть, правительство должно регулировать зарплаты в частном секторе? Или я неправильно вас понял?

6. Проблема наличествует - но можно подробнее про "ниже развитых стран"? Вроде в 2013 году примерно на уровне - только что проверил.

Пенсионная реформа - провалено.

Реформа МВД - провалено.

Реформа Вооруженных Сил - провалено.

Удвоение ВВП - провалено.

Догнать Португалию по подушевому ВВП - провалено.

Система высокоскоростных ж/д магистралей (планировалось три, напомню, Москва - Сочи, Москва - Екатеринбург и Москва - Питер) - провалено.

МВД - согласен. ВС - ваше личное мнение, у меня от служащих немного другие сведения. ВВП - кризис 2008 года, пример абсолютно некорректен. Португалия - да, чуть-чуть не догнали; трагедия. Про ж/Д магистрали - не в курсе, но что-то я не помню такой задачи.

Реформу РАН, народного образования и здравоохранения тоже вряд ли можно назвать успешным.

Про РАН не знаю, остальное не так однозначно.

Промышленное производство показало падение в 2013 году (и в 2014 падение будет еще больше).

Я бы сначала дождался конца 2014 года. Не люблю оперировать прогнозами на неясном фоне.

Продовольственная инфляция в СПб за первый квартал 2014 соствила 5,3 % (это более 20% в год).

Это вообще прекрасно. Давайте, всё-таки, оперировать показательными цифрами и не заниматься пустой экстраполяцией. А то Путина можно ещё назначить ответственным за продовольственную инфляцию в конкретно взятом продовольственном подвальчике, хозяин которого решил купить себе новую машину (утрирую, конечно - но, полагаю, мысль ясна).

Спрашивается вопрос - что конкретно сделано? ну, кроме того, что распилена куча нефтедолларов?

Много чего. Если использовать ваш приём - посчитайте, сколько в СПб. новых производств открылось, например.

[Navik]

Осталось самое малое - формализовать понятие "пропаганда",

 

Понятие невозможно точно формализовать.

Любая информация так или иначе формирует мнение, и может быть расценена как пропаганда.

 

Но примерная формализация даёт нам ответ:

Пропаганда - это комплекс информационного воздействия, призванный формировать требуемое пропангандисту мнение людей.

[leshiy333]

Joss, кстати - из моих уст слово "майданутые" ни разу не звучало. И ещё вопрос: а как можно без СМИ и новостей просидеть неделю? Читал/смотрел и буду следить. Не могу по другому.

[Navik]

Опущено то, что это прямое следствие 1990-х годов - что сильно меняет картину.

Я только про один элемент, образование. 

Какое ещё следствие 90-х?

Два поколения школьников выросло. И число людей, считающих что солнце вращается вокруг земли - непрерывно растёт...

 

А недавние массовые сокращения преподавателей ВУЗов? Не слыхали?

[Joss]

Joss И ещё вопрос: а как можно без СМИ и новостей просидеть неделю? Читал/смотрел и буду следить. Не могу по другому.

Не знаю, я утром слушаю Эхо, днем читаю rbc, вечером Навального. Телевизор вообще отключил от вещания, смотрю только фильмы.

Отправлено с моего Nexus 5 через Tapatalk

[CyrilS]

У меня много друзей еще с детства в Крыму, и я знаю, что то, что сообщают в наших гос.телеканалах о необходимости защиты русскоязычного населения Крыма, фетишиствующих молочниках, бЕндеровцах и т.п. - целенаправленная пропаганда и полное вранье. Из чего я делаю свои выводы.

Только вот я ничего практически не читал про фашиствующих молодчиков и бандеровцев в Крыму (за исключением пары частных эксцессов) - хотя за темой следил внимательно. Не было такого. То есть, выводы вы делаете из пустого места?

Линия пропаганды была несколько иная, не надо передёргивать.

Про 85% Венедиктов, насколько я ничего не помню, написал в своем Твиттере (искать ссылку не буду).

Ну и получается, что вы запомнили выдранную из контекста хлёсткую фразу - и используете её как аргумент. Некрасиво. Очень напоминает использование фразы "Патриотизм - последнее прибежище негодяев" кучей деятельности нашей оппозиции, например.

Про мифические острова и шельфы даже не знаю, что и сказать, телевизор-то я не смотрю. Но если Вы приведете пример аннексии одним государством части другого в 21-м веке - искренне удивлюсь. Не помню такого, хотя за географией слежу.

А нет таких примеров. Вообще. Крым не аннексировали. А действия, подобные Крыму, в недавней истории найти можно - Майотта. Аналогия не прямая, но достаточно близкая.

[leshiy333]

Joss, а я всё перечислил выше.

[CyrilS]

А вот еще один проект из Госдумы...

 

2014-04-09_21h51_03.png

Источник?

[Navik]

из моих уст слово "майданутые" ни разу не звучало.

А у кого звучало - тех чёта резко стало клинить после просмотра фото толпы майдана.

Пропаганда-то рисовала монстров...

 

А тут - море фото, люди как люди. Приятно выглядят.

[Joss]

Источник?

rbc

http://top.rbc.ru/society/09/04/2014/916903.shtml

Отправлено с моего Nexus 5 через Tapatalk

[Navik]

leshiy333

 

А на это есть ответ?

Изменено 9 апреля, 2014 пользователем Navik

[CyrilS]

Лично я бы себя не очень уютно чувствовал. Тем более на лбу у пушки не написано, что она противотанковая, а не противодемонстрантная

Да ладно вам... Joss просто не знает, что Белый Дом в 1993 году расстреливали из вполне себе противотанковых пушек. Потому и спрашивает. Ж;-)

Дополнение: и timvetrov этого не знает тоже.

Изменено 9 апреля, 2014 пользователем CyrilS

[timvetrov]

CyrilS, я не хочу, если честно, отвлекаться сейчас на 1990-е, это большой отдельный разговор. Факт остается фактом - определенные цели были достигнуты, пусть и не без издержек. Чудес не бывает, нельзя моментально из СССР оказаться в Швеции. Но в 1990-е вектор был правильный, даже при неблагоприятной конъюнктуре сырьевых рынков он давал свои плоды. Первоначально мой пост был про то, что именно Путин практически ничего не достиг, а фактически разбазарил весь потенциал нефтяного бума. При чем здесь Ельцин вообще?

 

2. Опущено то, что это прямое следствие 1990-х годов - что сильно меняет картину.

Неправда. Даже если в 1990-е было недофинонсирование, то почему в 2000-е ситуацию не исправили? Проблема образования не только в деньгах, она и кадровая в том числе. Может, Фурсенко - приятный сосед по дачному кооперативу, но при чем здесь дети? Даже систему ЕГЭ, нормально работающую в развитых странах, умудрились запороть. Вакханалия учебников, программ, подушевое финансирование, странные критерии эффективности... Вы в курсе, что ВУЗам невыгодно отчислять нерадивых студентов? и это не наследие 1990-х, это путинские идеи.

 

3. Мягко говоря, передёргивание. Порты, трубопроводы, дороги (Москва-СПБ. же у нас не единственная, правда же?) и много чего ещё вполне себе строились и строятся - то, что вам не нравится темп и конкретные точки приложения усилий, объективным критерием не является. Ну и не забываем, что кое-кто родом из так нравящихся вам 1990-х и монополизировавших экономический блок

Хорошо. Назовите мне хотя-бы одну федеральную трассу с полностью разделенным хотя бы 2+2 движением. Я думаю, что за 14 лет непрерывного финансового дождя можно было бы построить. Вы понимаете, что неразделенные потоки на федеральных магистралях = гибель людей?

Я бы сначала дождался конца 2014 года. Не люблю оперировать прогнозами на неясном фоне.

Фон вполне ясен, будет где-то -3% ВВП, по промпроизводству -5..-10%.

Но ведь и в 2013 промпроизводство упало. Почему?

Это вообще прекрасно. Давайте, всё-таки, оперировать показательными цифрами и не заниматься пустой экстраполяцией. А то Путина можно ещё назначить ответственным за продовольственную инфляцию

А как же? Вы слышали про вертикаль власти? Конечно, именно Путин отвечает за продовольственную инфляцию. А кто же?

И, между прочим, для большинства именно продовольственная инфляция наиболее показательна. Все-таки, продукты мы покупаем каждый день.

Если использовать ваш приём - посчитайте, сколько в СПб. новых производств открылось, например.

Сборочные, да. Но это (1) результат деятельности правительства Касьянова и примкнувшим к нему Илларионова, Гуриева, Кудрина. Сейчас их нет. И (2) эти производства сильно зависят от курса доллара. Тот же Форд простаивает, да и остальные работают не в полную силу.

[CyrilS]

нет пока не понимаю. И почему Вы оправдываете людей, которые хотят самостоятельный регион? Вы знаете, что у нас за это сажают в тюрьму? Или им можно, нам нельзя?

Joss, вот вы лично возмущаетесь законотворчеством Думы, которое вас может и не коснуться. А они возмущаются предлагаемыми им законами и государственным строем, которые коснутся всех. Либо снимайте свои претензии к творчеству ГД, либо снимайте свои претензии к жителям ЮВУ. А то ровно по вашей же формуле получается - "мне можно, а им нельзя". С поправкой на значимость претензий, разумеется.